"200 мифов о Сталине"

[Сергей_Р]

Логика проста - нет дисциплины, порядка в стране - подавай Сталина и его людоедские методы.

Это, скорей, от чувства безысходности, а не от любви к вождю.

[imported_karuselshik]

когда Главнокомандующий не выходил 2 недели из своего кабинета, уверенный в договоре с Германией, оставив страну на произвол - танки , самлоеты без топлива, армия без талантливых генералов, пущеных в расход в 37м, если бы не это , возможно, война была бы другой.

Я вот считаю, что виновато высшее командование. Потому что не позаботилось заранее, как минимум. Или не так?

Ребят... Большинство того, о чем вы говорите, было придумано в разрезе "развенчания культа личности" Сталина. Хрущевым и Ко. И чуть ли не юридически закреплено в "мемуарах" "гениального" маршала Победы Жукова....

Вы можете плеваться, блевать...
Но я опять отправлю вас к простым и до сих пор никем убедительно не опровергнутым книжкам:
Виктор Суворов "Очищение" - это про "без талантливых генералов"....
Виктор Суворов "Последняя республика" - это про готовность к войне...
Виктор Суворов "Тень Победы", "Беру свои слова обратно" - это про мемуары Жукова.

Буквально вчера нашел на сайте Суворова (suvorov.com) главы из второй и третьей книги "Последняя республика". Читал пол-ночи.

Кстати, мемуары Жукова изучал в училище. И потом (после суворовских книг) не поленился, сравнил то, что изучал, с остальными изданиями... Все, что пишет Суворов - правда. К сожалению.

[hamstr]

Численность РККА очень быстро росла грамотных командиров негде было взять.

Может потому, что в 37-ом многих расстреляли, боясь конкуренции или просто так, за компанию? Или расстреливали только плохих командиров?

В 37-ом расстреляли многих, еще больше потеряли в гражданскую. На картину в целом репрессии повлияли не значительно. Основная причина проблем с комсоставом не репресии, а резкий рост армии. Есть современные исследования с цифрами, можно почитать если интересно.

Не встречая никакого сопротивления это лихо сказано. Именно факт неожиданного ожесточённого сопротивления вынудил Гитлера совершить ошибку и равернуть Гудериана на окружение пятой армии.
Почитайте например про Смоленское сражение, весьма впечатляюще.

И что? И разве не было битвы за Москву? Да если бы тогда Москву не удалось отстоять, что было совершенно реально, то и нас с вами скорее всего сейчас не было бы. Преподносить относительную удачу в противовес полнейшему провалу - это делать красивую мину при плохой игре. План Гитлера практически сработал и только настоящий героизм вкупе с огромными человеческими ресурсами помогли нам. И не надо говорить, что командиры на местах виноваты. Этим можно оправдать проджвижение врага в первый, второй, ну хорошо, третий оборонительный рубеж. Но когда ты ничего не можешь противопоставить врагу в течение 5 месяцев - это непрофессионализм высшего руководства.

Всё несколько сложнее, чем вы себе представляете, рубежи тут непричём. Можно почитать что-нибудь типа от Дубно до Ростова Алексея Исаева, описание событий начала войны на Юго-Западном фронте. Показаны все сложности принятия решений и их реализации на практике. Можно быть сколь угодно прозорливым и знать куда ударить, но если назначенный для удара мехкорпус не может проломить обороны полка, то твой план обречён на неудачу.

[imported_karuselshik]

подавай Сталина и его людоедские методы.

Сталин не в состоянии был бы один сожрать народ. Почему-то никто не замечает такую простую вещь: наш народ жрал сам себя (и сейчас жрет, только настолько, насколько ему позволяют). Сталин, фактически, только дал "добро": давайте, жрите друг друга, доносите, сажайте, расстреливайте... все условия! Или стучал не народ? Осуждал не народ? Стрелял лично Сталин?
Оглянитесь... в конце концов.

[hamstr]

Вы можете плеваться, блевать...
Но я опять отправлю вас к простым и до сих пор никем убедительно не опровергнутым книжкам:
Виктор Суворов "Очищение" - это про "без талантливых генералов"....
Виктор Суворов "Последняя республика" - это про готовность к войне...
Виктор Суворов "Тень Победы", "Беру свои слова обратно" - это про мемуары Жукова.

Ну скока можно. Уже убедительно опровергли раз 5.
Может не тот интернет гуглим?

[imported_karuselshik]

Уже убедительно опровергли раз 5.

Как его "опровергают", написано как раз в главах новых книг "Последней республики"....

[radnn]

Сталин не в состоянии был бы один сожрать народ. Почему-то никто не замечает такую простую вещь: наш народ жрал сам себя (и сейчас жрет, только настолько, насколько ему позволяют). Сталин, фактически, только дал "добро": давайте, жрите друг друга, доносите, сажайте, расстреливайте... все условия! Или стучал не народ? Осуждал не народ? Стрелял лично Сталин?

Оглянитесь... в конце концов.

karuselshik
ты пишешь ужасные вещи ... Но я отвечу...
Наверно, здесь уместно привести параллель с немецким народом, который признал свою ответственность за фашизм в Германии. Но думаю никому из немцев, даже в голову не могло придти - оправдывать при этом Гитлера. А Гитлер тоже никого лично не стрелял.
Вина Сталина в том, что он целенаправленно, несколько десятков лет создавал бесчеловечную государственную систему. Для нашего народа это была прежде всего беда, а уже потом - вина, потому что в отличии от немцев, сталинская система жрала своих соотечественников. В итоге наши отцы и деды дали правильную оценку деятельности Сталина.

[Oves]

Может потому, что в 37-ом многих расстреляли, боясь конкуренции или просто так, за компанию? Или расстреливали только плохих командиров?

Поинтересуйся, сколько % от командного состава расстреляли. И насколько это могло повлиять. Можно почитать сборники "Великая оболганная война", "мифы Великой Отечественной".
Лень читать - посмотри: там по-быстрому прошлись по основным мифам.
http://www.youtube.com/watch?v=KDWYwjzDF_k
http://www.youtube.com/watch?v=zECkfelgtmE
http://www.youtube.com/watch?v=otpScHJ4Wfo

И что? И разве не было битвы за Москву? Да если бы тогда Москву не удалось отстоять, что было совершенно реально, то и нас с вами скорее всего сейчас не было бы. Преподносить относительную удачу в противовес полнейшему провалу - это делать красивую мину при плохой игре. План Гитлера практически сработал и только настоящий героизм вкупе с огромными человеческими ресурсами помогли нам. И не надо говорить, что командиры на местах виноваты. Этим можно оправдать проджвижение врага в первый, второй, ну хорошо, третий оборонительный рубеж. Но когда ты ничего не можешь противопоставить врагу в течение 5 месяцев - это непрофессионализм высшего руководства.

План Гитлера заключался во взятии Москвы до середины октября - на тыловых складах не было тёплых вещей, техника не готовилась к зиме, т.к. войны зимой вообще не должно было быть. И где тут сработавший план? Именно потому, что защищались и отступали гораздо медленнее план и не сработал - ресурсы немецкой армии были рассчитаны под более короткую войну.

Вот в чём точно была ошибка - в недооценке немецкой армии на всех уровнях.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Вина Сталина в том, что он целенаправленно, несколько десятков лет создавал бесчеловечную государственную систему.

Такая бесчеловечная, что из отсталой аграрной страны стала второй индустриальной, при этом численность населения росла. Сейчас - промышленное отставание растёт, численность сокращается, продолжительность жизни меньше пенсионного возраста для мужчин, молодые люди гибнут от алкоголя и наркотиков -что в итоге может привести к тотальному уничтожению нации. Так какая система более бесчеловечная?

[Сергей_Р]

Вы можете плеваться, блевать...

Но я опять отправлю вас к простым и до сих пор никем убедительно не опровергнутым книжкам:

Виктор Суворов "Очищение" - это про "без талантливых генералов"....

Виктор Суворов "Последняя республика" - это про готовность к войне...

Виктор Суворов "Тень Победы", "Беру свои слова обратно" - это про мемуары Жукова.

Я не читал перечисленные книги, только Аквариу, но этот человек, по моему, не заслуживает довери, хоть и пишет талантливо. К тому же сидит в Лондоне, а там находят убежище все враги России.

[radnn]

Такая бесчеловечная, что из отсталой аграрной страны стала второй индустриальной, при этом численность населения росла. Сейчас - промышленное отставание растёт, численность сокращается, продолжительность жизни меньше пенсионного возраста для мужчин, молодые люди гибнут от алкоголя и наркотиков -что в итоге может привести к тотальному уничтожению нации. Так какая система более бесчеловечная?

Уважаемый Oves, данная тобой оценка мощи и силы советского государства несколько завышена, а оценка ситуации в РФ сильно занижена. Мне есть что сравнивать, поскольку я жил и там и тут. Причем там - не в сталинские годы. При Сталине жил мой отец 1906 г.р. Поверь, если сравнивать - хреновая жизнь была. Железный занавес, тотальная секретность. Полки пусты. И если кто-то тебе скажет, что на 120р пенсионеры достойно жили - не верь. Это была жизнь в клетке. Конечно, я это говорю в сравнении. Мне очень хотелось бы показать своим ныне покойным родителям многое из того что мы сейчас считаем обыденным и привычным. Думаю, что они бы порадовались и гордились бы Россией. Хотя, конешно бате и в кошмарном сне не приснился бы распад СССР и советской власти. Вот так вот.
А то что молодежь ругает обстановку в стране и повышение пошлин на иномарки (жуть какая) - это правильно, так и должно быть.

[Oves]

Кстати, про бесчеловечные режимы:
Хорошая заметка у Гоблина.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051605342

Как известно, политические репрессии были только в кровавом СССР. Учинил их, как тоже всем известно, кровавый Сталин. Учинил только потому, что ему и его дружку Берии страшно нравилось убивать людей по сто миллионов за раз.

Кратко о том, что происходило в демократических странах:

[quote:10csombi] Финский исследователь Марко Тикка в своей книге «Время террора» смог указать на то, что после падения Таммерфорса в начале апреля 1918 г. финское правительство, хотя и неофициально и как бы против своей воли, уступило требованиям армии и белой гвардии организовать военно-полевые суды, что противоречило финским законам и существующей практике. В 2004 г. государственная историческая комиссия «Жертвы войны в Финляндии» сообщила, что за короткий период (весна-лето) этой кампании расстрелы совершались с редко снижаемой интенсивностью – было казнено почти 10 тысяч человек. Суды проходили за закрытыми дверями. Многие десятилетия сведения о том, кто кого осуждал на смерть и почему, сохранялись только устно и неофициально.

Всего было арестовано свыше 80 тысяч человек, почти три процента населения страны, из которых 75 тысяч были посланы в спешно организованные лагеря, где заключённым не хватало места, воды, еды и медицинской помощи. Из-за плохих условий умерло 13 500 человек, то есть 15 процентов заключённых. В худшем из лагерей, в Экенесе, где содержалось около 9 тысяч заключенных, умерло 30 процентов, – столько же, сколько в японских лагерях во время Второй мировой войны.

Уже в феврале 1918 г. белое финское правительство постановило устроить лагеря, намереваясь предать суду всех, кто каким-либо образом принимал участие в восстании или проявлял симпатии делу красных. В мае 1918 г., после завершения гражданской войны, финский риксдаг, в котором социал-демократы занимали 92 из 200 мест, решил продолжать свою работу, несмотря на то, что только одному члену парламента от Социал-демократической партии было позволено остаться. Остальные 91 человек были казнены, заключены в тюрьму или бежали из страны.

Чёрная месть белых- http://saint-juste.narod.ru/suomi.html

Кровожадному Сталину — поучиться бы, как надо.
Иегуду там, или Ежова на стажировку послать.

Речь, собственно, всего навсего о том, что такое революции и чем революции сопровождаются. Одни революционеры берут верх и уничтожают тех, кто мешает революции. А потом уничтожают тех, кто после революции никак не уймётся и жаждет дальнейших социальных потрясений и смены руководства страны. Так уничтожили Лейбу Троцкого и его подельников-троцкистов.

Другие революционеры терпят поражение, и тогда уничтожают их самих — как их уничтожил Маннергейм. Ибо горе побеждённым. И в том, и в другом случае уничтожают не только "неугодных" смутьянов, но всегда их подельников, родственников и знакомых. Потому что люди, имеющие опыт конспиративной работы и вооружённой борьбы с властью — исключительно опасны. Равно как опасны их сообщники и родственники.

И нет никакой разницы, где это происходит — в Древнем Риме под руководством диктатора Суллы, в цивилизованной Франции под руководством Робеспьера, в демократической Финляндии под руководством Маннергейма или в Советской России под руководством Сталина. Логика процессов едина — под нож отправляют всех, кто мешает или может помешать.

Другое дело — что потом делать с чёрными страницами истории родной страны.
И как умело воспользоваться чёрными страницами истории чужой. [/quote:10csombi]

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:

radnn

Уважаемый Oves, данная тобой оценка мощи и силы советского государства несколько завышена, а оценка ситуации в РФ сильно занижена.

Давай конкретнее- в чём завышено и в чём занижено. А также благодаря чему мы живём в мире, а не как в Ираке или а
Афганистане.

[Aleks73]

Хочу спросить всех восхищающихся "хозяйской линией " Сталина в отличии от "временщиков" нашего времени - а вы сами бы хотели лично поучаствовать в воплощении в жизнь "хозяйской линии" ?

Хотели бы лично поучаствовать, как кто-то сказал, "в превращении из страны с сохой в страну с атомной бомбой"?

Возможно вы бы приняли участие в становлении страны в каком-нибудь "таймырлаге" или бы копали бы штыковой лопатой всем нужный "Беломорканал"...

А если бы ваши родители были работящими людьми и жили бы в деревне - у вас был шанс лишиться всего и отправиться в ссылку зимой, в мороз, в чистое поле, при раскулачивании. Просто из-за того , что родители не лодыри и заработали себе две лошади и молотилку.

А так же вас могли расттрелять за научные взгляды , не совпадающие со взглядами партийного прихвостня - так были расстреляны ученые, соратники Вавилова и он сам был приговорен к расстрелу и умер в тюрьме. За что расстреливать ученых - ведь можно просто не пользоваться их мнениями ? Они сильно мешают "линии хозяина"?

Так же вас могли отправить на лесоповал,если вы попали контуженным в плен во время войны. В чем вина солдата при попадании в плен? Он должен был сделать себе харакири?

Вы хотели бы лично поучаствовать во всех этих "перегибах" при претворении в жизнь " твердой хозяйской линии" или же бы предпочли более "дермократическую" жизнь при правлении последующих вороватых "временщиков" ?

[radnn]

Давай конкретнее- в чём завышено и в чём занижено.

Можно и конкретнее: «Жить стало лучше. Жить стало веселее».

[GoshaF]

Поверь, если сравнивать - хреновая жизнь была. Железный занавес, тотальная секретность. Полки пусты. И если кто-то тебе скажет, что на 120р пенсионеры достойно жили - не верь. Это была жизнь в клетке.

+1. Одно спорно - на 120 р. можно было сносно жить по тем меркам.В 1961 г. на моих глазах в очереди за хлебом бабку чуть до смерти не задавили. И это после 4-5 часов стояния в очереди перед закрытым магазином.

Мне очень хотелось бы показать своим ныне покойным родителям многое из того что мы сейчас считаем обыденным и привычным. Думаю, что они бы порадовались и гордились бы Россией

А мне кажется наоборот - хорошо что они не видят этого бардака.и воровства, ведь их за колоски сажали на 10 лет без права переписки.
Давать оценку истории не хочу, моя персона не того масштаба, время само расставить все на свои места.

[hamstr]

Уже убедительно опровергли раз 5.

Как его "опровергают", написано как раз в главах новых книг "Последней республики"....

Извините, читать нового Резуна, не готов. Но искренне надеюсь что в новых книгах он извинился за автострадные танки перед читателями
Я удивляюсь творческому долголетию этого писателя. Понятно что в Ледоколе он мог придумывать что угодно, в то время архивы были закрыты и никто не мог его проверить. Но сейчас практически всё доступно, казалось бы почвы для очередной клюквы нет, но тем не менее он умудряется выдумывать что-то новое. Этот талантливый литератор чем то мне напоминает Пикуля, также "прогибает" историю под свою идею.

[radnn]

А мне кажется наоборот - хорошо что они не видят этого бардака.и воровства, ведь их за колоски сажали на 10 лет без права переписки.

А может быть еще раз наоборот повернуть вопрос? Ведь социалистической собственности, за которую сажали, нет. Значит нет и лицемерия, мол все это ваше и ничье (народное). Большая проблема была у наших родителей: говорить одно - типа ЗА, думать другое - кошмар какой то, а делать третье - жить то надо. А наших родителей не удивишь ворюгами и бардаком , да еще приукрашенным идеологическим глянцем и левой фразой о скором всеобщем благоденствии. Сейчас, все же, так не врут - помельче.

[imported_karuselshik]

Наверно, здесь уместно привести параллель с немецким народом, который признал свою ответственность за фашизм в Германии. Но думаю никому из немцев, даже в голову не могло придти - оправдывать при этом Гитлера.

Ты абсолютно прав в этом. Я говорю ужасные вещи. Здесь без сомнения есть параллель с Германией. И, без сомнения, когда мы, каждый из нас, россиян, украинцев, белорусов, казахов, и т.д., перестанет по указке очередного генсека или президента валить все наши беды на только на Сталина, или другого "заведующего страной", и признает, что наши отцы, деды неслабо в этом всем поучаствовали, и мы сейчас продолжаем заниматься по сути тем же, - тогда может быть у нас начнет что-то налаживаться в стране.

потому что в отличии от немцев, сталинская система жрала своих соотечественников.

Почему это "в отличие"?? Как раз, полная аналогия...

Я не читал перечисленные книги, только Аквариу, но этот человек, по моему, не заслуживает довери

Нельзя утверждать, заслуживает доверия или нет, не читая.

К тому же сидит в Лондоне, а там находят убежище все враги России.

Шаблон, стереотип... Люди оказываются в других странах по совершенно разным причинам. Просто человек хотел 1) жить и 2) иметь возможность высказаться. Лондон для этих целей вполне подошел.

если сравнивать - хреновая жизнь была. Железный занавес, тотальная секретность. Полки пусты.

Полки были пусты после войны. Перед войной внутренний рынок был насыщен по сравнению с предыдущими годами.

Извините, читать нового Резуна, не готов. Но искренне надеюсь что в новых книгах он извинился за автострадные танки перед читателями

Ну вот... читать не готов, а в обсуждении участвовать пытаешься...
Прости, не понял... Почему он должен извиняться за автострадные танки?? Ты хочешь сказать, что их не было в огромном количестве? Тогда посмотри хотя бы сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7... Есть и более серьезные источники, были и другие колесно-гусеничные танки, в меньших количествах....

Но сейчас практически всё [архивы] доступно, казалось бы почвы для очередной клюквы нет, но тем не менее он умудряется выдумывать что-то новое.

Ты этта... хоть раз-то бывал в архиве Генерального Штаба? Я не был, и не мечтаю... именно по причине "общедоступности". А в обычном архиве был хоть раз? Что ж ты тогда судачишь-то? Ты же не читал Резуна!! Если бы читал, ты заметил бы, что на секретные архивные материалы он почти не ссылается. Именно потому, что такие как ты обвинят во вранье и обоснуют невозможностью проверить. Ты также не читал даже одного издания "Воспоминаний и размышлений" Г.К. Жукова, не говоря уж о сравнении нескольких из 13 изданий. Поэтому мой совет: не занимайся пустозвонством и не будь смешным.

[Сергей_Р]

Нельзя утверждать, заслуживает доверия или нет, не читая.

Еще "Ледокол" читал. Там Резун утверждает, что Гитлер опередил Сталина буквально на две недели, и что это Сталин привел Гитлера к власти и помог создать мощную армию. По-моему, этого уже достаточно.

[german]

Забавно читать некоторые комментарии в поддержку Сталина, какие-то доводы, аргументы, люди в своём умствовании до безумия доходят, иначе трудно назвать некоторые реплики, на ум приходит только слова;

Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
и ещё
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их

[imported_karuselshik]

Еще "Ледокол" читал. Там Резун утверждает, что Гитлер опередил Сталина буквально на две недели, и что это Сталин привел Гитлера к власти и помог создать мощную армию. По-моему, этого уже достаточно.

Сергей, "достаточно" - это не аргумент. Когда я читал "Ледокол", меня тоже по башке бабахнуло будь здоров... Мне (профессиональному военному, успевшему даже в КПСС посостоять) тоже было достаточно - пришлось сделать паузу.... Но - зацепило. Чтобы разобраться и выкинуть это из головы, начал читать сначала, стараясь проверять источники, ссылки на которые давал Резун, благо большое количество их было под рукой. 12-томник Истории Второй Мировой дома, "Воспоминания..." Жукова - одно издание дома, еще 5-6 изданий - в служебной библиотеке... Волкогонов... Все сходилось. Начал интересоваться другими источниками - все равно сходится...
Понимаешь, это легко - сказать, что "хватит, достало"... Признать то, что тебе успешно вешали лапшу всю твою жизнь, причем в таких очевидных сюжетах, и что я, как лох, даже был не против этого - это уже сложнее.
У Резуна "Аквариум" и "Контроль" - две такие полухудожественные книжки, без ссылок... На них многие и останавливаются, ибо это не совпадает с тем, с чем люди выросли. Остальные книги - это не художественный бред, их надо не читать, а изучать.
Я где-то выше дал ссылку на "Последнюю республику", книги 2 и 3. Сейчас я дочитываю кн.3. И там Резун как раз и отвечает тем (достаточно известным) людям, которые "громят" его, и при этом признаются, что его не читали. Очень занимательно выглядит, почитай. Может быть в ком-то узнаешь себя и других участников дискуссии ...