"200 мифов о Сталине"

[Rasist]

Я говорю о том, что для того, чтобы достигнуть своей цели - построить мощное индустриальное государство из говна (а без этого будущее России как государства было сомнительно), - для Сталина (да и любого другого на его месте) просто не существовало других методов, как тотально напрячь всю страну. А как ее (а тем более Россию) напрячь? Прально! Закрутить все гайки нафиг, чтоб ни одна падла не пикнула...
И если мне кто-нибудь возразит, что Россия способна понять другие методы - пусть приведет мне пример из любого периода российской истории.[/quote]

[Oves]

Я же не о том речь веду. Вернее, о том и веду... Я не защищаю Сталина

Я думаю, никто не защищает - мне просто не нравится, когда приписывают много лишнего. Причём те, у кого рыльце у самих в кровавом пушку. Это и вызывает желание разобраться. Второй аспект - Сталин был последним хозяином, а не временщиком. В чём отличие хозяина от временщика? Хозяин сам у себя не ворует, и другим не даёт. А временщики... Ну мы всё это в реальном времени наблюдаем.

[imported_karuselshik]

Второй аспект - Сталин был последним хозяином, а не временщиком. В чём отличие хозяина от временщика? Хозяин сам у себя не ворует, и другим не даёт. А временщики... Ну мы всё это в реальном времени наблюдаем.

ВОТ!
Это, пожалуй, все же первый аспект.

[Влад (Псарь)]

Сталин был последним хозяином, а не временщиком. В чём отличие хозяина от временщика? Хозяин сам у себя не ворует, и другим не даёт. А временщики... Ну мы всё это в реальном времени наблюдаем

+ много

По крайней мере Сталин и его окружение по сравнению с современными правителями просто нищебродами выглядят.

[HMX]

Хозяин сам у себя не ворует, и другим не даёт.

То есть абсолютно точно известно, что Сталин не воровал?

[Padre]

Гм...Могу сказать вот что. После смерти Сталина у него остался поношенный китель, да еще что то из одежды. И все. Не было ни заграничных счетов многомиллионных, ни замков в Англии, ни особняков под Москвой. Он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Не нам судить.
А наше поколение и предыдущие-все просрали, разворовали...Эх, Сталина на нас нет.....

[vit]

karuselshik
Rasist
вот вы говорите - методов, мол , других не было. Было братцы, историю надо знать.
ПРо экономику-Вы забыли пр НЭП . Уверен, если бы не начали его сворачивать - у нас бы бало сегодняшнее китайсоке чудо на русской земле. И это сто лет назад

Про войну, мол надо было, народ в кулак - и все дела. А про ошибки 41го вы предпочитаете забыть (либо не знать), когда Главнокомандующий не выходил 2 недели из своего кабинета, уверенный в договоре с Германией, оставив страну на произвол - танки , самлоеты без топлива, армия без талантливых генералов, пущеных в расход в 37м, если бы не это , возможно, война была бы другой. но "БЫ"...

Сейчас бы это назвали неэффективным управлением. Закрутить гайки -наипростейший , но малоэффектиывый способ , просто на другой способ управления эти госопда не способны...

[Padre]

Закрутить гайки -наипростейший , но малоэффектиывый способ

Неужто мало эффективный способ? Кого из талантливых полководцев расстреляли в 37м году?
Я не спорю, что под каток попала уйма народа, ни в чем не повинного, кроме своего собственного рас...ва и пр. за что, так сурово наказывать конечно перегиб. Однако, давай те говорить не общими модными лозунгами, а конструктивно. Есть данные, что по вине руководства партии и лично главнокомандующего танки и самолеты остались без топлива?

[Oves]

Книжки начал смотреть - читать не стоит, слишком много конспирологии - т.е. много известных одному автору фактов... Лучше поискать другие источники.

[hamstr]

Про войну, мол надо было, народ в кулак - и все дела. А про ошибки 41го вы предпочитаете забыть (либо не знать), когда Главнокомандующий не выходил 2 недели из своего кабинета, уверенный в договоре с Германией, оставив страну на произвол - танки , самлоеты без топлива, армия без талантливых генералов, пущеных в расход в 37м

Безотностительно Сталина и его методов, предлагаю не тиражировать расхожее клише про "внезапность" и связанную с этим прострацию Сталина. Катастрофа 41 была вызвана объективными причинами к которым Сталин имел весьма отдалённое отношение.

[HMX]

Есть данные, что по вине руководства партии и лично главнокомандующего танки и самолеты остались без топлива?

А если немного по-другому вопрос поставить - чья была вина, что фашисткие войска в кратчайшие сроки дошли аж до Москвы? По сути не получая никакого сопротивления? Чья вина, что они захватывали практически без сопротивления наше вооружение и воевали им против нас же? Кто виноват в блокаде Ленинграда? СССР был готов к войне и человеческом и в техническом аспекте, это, по-моему, уже не стоит отрицать. Сталин, и надо отдать ему в этом должное, прекрасно понимал, что война будет. И готовился к ней всеми возможными способами. Я вот считаю, что виновато высшее командование. Потому что не позаботилось заранее, как минимум. Или не так?

[Padre]

Я вот считаю

Я вот считаю, что виноваты командиры на местах. Рвачи, у которых стояла задача "занять вон ту высоту" и которые плевать хотели, сколько народа поляжет под их бездарным командованием. Идиотские приказы "ни шагу назад" с отстаиванием никому не нужных участков фронта-и это для того, чтобы отчитаться-а вдруг увидят, заметят, похвалят и наградят?? И именно таким же образом это происходит и сейчас. Что, тоже Сталин виноват?

[Влад (Псарь)]

Padre, скорее не для того, что бы отчитаться.......а что бы не попасть под расстрельную статью ИМХО

[Padre]

а что бы не попасть под расстрельную статью

Самый верный способ был выбран-чтобы именно под нее и попасть. Не так все черно, как вам кажется. Списки просмотрите, кого стреляли в основном, обратите внимание на фамилии и занимаемые должности. У меня дед попал в лагерь на несколько лет-за то, что очень любил громко выражать свое недовольство и разбрасывать оружие, которого у него быть не должно было. Вроде и посадили, но и не просто так. За это и сейчас статью дадут. Правда условия были просто жесть-время было не простое. Повторяю-не судите так однообразно. Постарайтесь посмотреть на это с другой стороны, и хоть немножко разобраться. Вы еще Ивана Грозного начните обсуждать-про него еще меньше известно, но опять же по слухам-упырь был еще тот...

[Oves]

А если немного по-другому вопрос поставить - чья была вина, что фашисткие войска в кратчайшие сроки дошли аж до Москвы?

Да банально не успели подготовиться - моего деда 20-го июня выпустили из училища, сократив обучение перед этим на год. Ехал осваивать новые виды артвооружения в Латвию - в поезде его война и застала.

[vit]

Закрутить гайки -наипростейший , но малоэффектиывый способ

Неужто мало эффективный способ?

как экономист могу сказать - совершенно неэффективный. НЭП в пример уже приводил. Китайскую модель экономики при авторитаризме еще лучше - ты сам все видишь... Человечество еще не придумало ни одной модели лучше, чем та ,к оторая основывается на частной собственности и предприимчивости...

Есть данные, что по вине руководства партии и лично главнокомандующего танки и самолеты остались без топлива?

[/quote]

Безотностительно Сталина и его методов, предлагаю не тиражировать расхожее клише про "внезапность" и связанную с этим прострацию Сталина. Катастрофа 41 была вызвана объективными причинами к которым Сталин имел весьма отдалённое отношение.

где ты увидел у меня в посте про внезапность? Я об этом не писал. А про прострацию сталина в первые недели - достоверные "мемуары " многих действующих лиц того времени...

Дата начала войны была изветсна за полгода - факт. Организационная неготовность войск - факт, потеря львиной доли техники и личного состава в первые дни войны факт. Главнокомандующий не виноват? Смешно.

[Oves]

Дата начала войны была изветсна за полгода - факт.

Это не факт. Хотя бы потому, что дата в плане нападения была назначена позже. Немцы также довольно второпях готовились.

А про прострацию сталина в первые недели - достоверные "мемуары " многих действующих лиц того времени...

Это один из мифов последнего времени (конца 80-х) - можно посмотреть документы, в частности журналы прибытия/убытия высших лиц в Кремль. Никакой "двухнедельной прострации" не было.

Организационная неготовность войск - факт, потеря львиной доли техники и личного состава в первые дни войны факт. Главнокомандующий не виноват? Смешно.

Виноват. Но были и объективные причины - на наращивание количества и качества ВС нужно определённое время, которого просто не было. Пытались оттянуть - тот же "Договор о ненападении" - но не смогли.

Добавлено спустя 4 минуты:

Китайскую модель экономики при авторитаризме еще лучше - ты сам все видишь...

В Китае гайки закручены на максимум, при этом у них там капитализм. Экономический рост колоссальный - когда у других кризис, у них рост ВВП. Не надо смешивать экономическую модель государства с формой правления.

[hamstr]

А если немного по-другому вопрос поставить - чья была вина, что фашисткие войска в кратчайшие сроки дошли аж до Москвы? По сути не получая никакого сопротивления? Чья вина, что они захватывали практически без сопротивления наше вооружение и воевали им против нас же?

Не встречая никакого сопротивления это лихо сказано. Именно факт неожиданного ожесточённого сопротивления вынудил Гитлера совершить ошибку и равернуть Гудериана на окружение пятой армии.
Почитайте например про Смоленское сражение, весьма впечатляюще.

СССР был готов к войне и человеческом и в техническом аспекте, это, по-моему, уже не стоит отрицать.

Согласен с Padre, основная проблема в низком уровне тактических командиров. Посильные задачи повсеместно не решались из-за низкой тактической грамотности исполнителей.
Численность РККА очень быстро росла грамотных командиров негде было взять.

Добавлено спустя 29 минут 20 секунд:

где ты увидел у меня в посте про внезапность? Я об этом не писал. А про прострацию сталина в первые недели - достоверные "мемуары " многих действующих лиц того времени...

Я предположил что внезапность подразумевается как причина прострации. От чего иначе отец народов занедужил

Дата начала войны была изветсна за полгода - факт. Организационная неготовность войск - факт, потеря львиной доли техники и личного состава в первые дни войны факт. Главнокомандующий не виноват? Смешно.

А какие варианты у главнокомандующего? Скрытую мобилизацию он провёл. В рамках БУС было призвано 500 тысяч человек. Объявлять открытую мобилизацию и изымать технику из народного хозяйства значит получить войну прямо сейчас, а не в туманной перспективе.

[HMX]

Численность РККА очень быстро росла грамотных командиров негде было взять.

Может потому, что в 37-ом многих расстреляли, боясь конкуренции или просто так, за компанию? Или расстреливали только плохих командиров?

Не встречая никакого сопротивления это лихо сказано. Именно факт неожиданного ожесточённого сопротивления вынудил Гитлера совершить ошибку и равернуть Гудериана на окружение пятой армии.
Почитайте например про Смоленское сражение, весьма впечатляюще.

И что? И разве не было битвы за Москву? Да если бы тогда Москву не удалось отстоять, что было совершенно реально, то и нас с вами скорее всего сейчас не было бы. Преподносить относительную удачу в противовес полнейшему провалу - это делать красивую мину при плохой игре. План Гитлера практически сработал и только настоящий героизм вкупе с огромными человеческими ресурсами помогли нам. И не надо говорить, что командиры на местах виноваты. Этим можно оправдать проджвижение врага в первый, второй, ну хорошо, третий оборонительный рубеж. Но когда ты ничего не можешь противопоставить врагу в течение 5 месяцев - это непрофессионализм высшего руководства.

[radnn]

Идиотские приказы "ни шагу назад" с отстаиванием никому не нужных участков фронта-и это для того, чтобы отчитаться-а вдруг увидят, заметят, похвалят и наградят??

Вот нашел ответ:

Тот факт, что СССР победил Германию, не может целиком и полностью оправдать заградотряды и штрафбаты. Но само их существование также не является свидетельством какой-то особой бесчеловечности войск НКВД. Эти меры были логичными в той ситуации, в которой Красная армия оказалась в 1941-42 годах.

Однако вина за катастрофу первого года военных действий действительно лежит на совести сталинского режима.

http://vip.lenta.ru/topic/victory/nishagunazad.htm
Заметил? На совести сталинского режима, который поставил людей в нечеловеческие условия тотального страха, подозрительности и нищеты. А за режим в стане отвечает вождь и только вождь.

Я, конечно, понимаю, что все эти слова в защиту Сталина - это прямое действие определения истории "История-это политика, обращенная в прошлое". Определение - так себе, но у нас на форуме - железно действует. Логика проста - нет дисциплины, порядка в стране - подавай Сталина и его людоедские методы.