Предпусковой подогрев двигателей: розетка или автономия, плюсы и минусы
  1. #1
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для aolise
    Регистрация
    02.10.2007
    Адрес
    Qazaqstan
    Возраст
    44
    Сообщений
    13,627
    Спасибо:
    Получено: 2,958
    Отправлено: 1,833

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию Предпусковой подогрев двигателей: розетка или автономия, плюсы и минусы

    Запуск двигателя «на горячую» без повышенного износа и другого букета проблем, максимально быстро теплый салон: для настоящей русской зимы предпусковые подогреватели двигателей — это уже сплошной плюс со всех сторон, прямое решение проблемы. Но такие нужные устройства не входят в штатное оснащение большинства серийных автомобилей, вопрос приходится решать отдельно.
    «Автоподогрев» двигателя

    Читать полностью:http://info.drom.ru/misc/25574/(система автозапуска с последующим прогревом естественным образом) за счет его собственной работы на холостых оборотах — вариант «конкретный», но имеет много побочного негатива, подойдет разве что для каких-то экстремальных условий, поэтому здесь его рассматривать не будем. Подготовить двигатель для «горячего запуска» лучше при помощи специальных устройств, которые действуют непосредственно через контур системы охлаждения. В зависимости от типа подогревателя и окружающей температуры сделать двигатель тепленьким или хотя бы готовым к безопасному пуску получится за разное время, но обычно это не превышает часа.
    От розетки

    Электрические предпусковые подогреватели — простые и недорогие, то есть наиболее демократичные, при этом не подведут в любую стужу. Но работают от напряжения 220 вольт, и в этом их главный недостаток — привязка к бытовой электросети. Если в скандинавских странах «запитаться» можно от каждого столба — розетки предусмотрены даже на стоянках у супермаркетов, то в России подобная инфраструктура не развита. Тем не менее, гаражи, стихийные «ЛЭП» с проводкой из окна и прочая смекалка придали этой теме развитие.

    В Финляндии, как и в любой скандинавской стране, специальные авторозетки предусмотрены на любой стоянке и у магазинов. К сожалению, энерговооруженная Россия такой инфраструктурой похвастать не может
    Самые неприхотливые подогреватели — те, что встраиваются в блок цилиндров. Их преимущества очевидны: в базе только нагревательный элемент и соединительный кабель. Никаких шлангов, креплений и дополнительных элементов в виде клапанов и терморегуляторов — протекать и ломаться нечему. Нагревательные элементы в таких устройствах не очень мощные, как правило, 400-750 W в зависимости от модели. На быстрый результат не рассчитаны, но поскольку греют непосредственно блок цилиндров, эффект хороший — двигатель прогревается «из центра» и равномерно, что и требуется. Притом нагреватели такой мощности не способны «вскипятить» охлаждающую жидкость, поэтому не требуют дополнительного контроля и могут включаться на длительное время, скажем, на всю ночь или на весь день.

    Для удобства и экономии энергии рекомендуется использовать таймер. Как универсальный и самый дешевый вариант — простой механический таймер-розетка. Хотя при низких температурах они не отличаются надежностью
    Из импортных маломощных электроподогревателей для встройки в блок цилиндров известно оборудование Defa и Calix, в расчете на зарубежные же автомобили (существует множество версий). Цена базового комплекта (нагреватель и кабель с вилкой) примерно от 4 000 рублей. Для функции нагрева двигателя этого достаточно, разве что лучше доплатить за промежуточный кабель с выводом разъема на бампер. Однако систему можно нарастить таймером запуска, ПДУ, устройством для подзарядки аккумулятора, помпой, а также салонным тепловентилятором. В полном комплекте это обойдется уже существенно — от 26 000 рублей без учета установки, но вряд ли в этом есть необходимость, лучше выбрать предусмотренные пакеты (например, нагреватель двигателя, калорифер для салона и таймер), так будет дешевле


    Комплект Defa с салонным тепловентилятором
    Российские «блочные» подогреватели тоже есть, но их использование ограничено. Беспризорник (от 1 300 рублей) предназначен для двигателей ВАЗ, еще более доступный по цене Старт-мини (от 1 000 рублей) также ориентирован на отечественные автомобили, есть версии для иномарок, но только на некоторые популярные модели
    К маломощным также относятся электроподогреватели для установки в разрез толстых патрубков и отличаются наличием корпуса-переходника. Установка несложная, эффективность неплохая, но рассчитаны они на определенный диаметр патрубков. Варианты патрубочных подогревателей есть у Defa и Calix. Производятся такие устройства и в России: Альянс, Лестар, Старт-М1/М2, Сибирь-М, по ценам от 1000 до 1800 рублей, но предназначены в основном для ВАЗ, ГАЗ, УАЗ. Существуют универсальные варианты с «двойным» диаметром корпуса-переходника, но и они не позволяют их широко адаптировать для иномарок
    Электроподогреватели выносного типа (или наружного) в России получили наиболее широкое распространение благодаря конструктивной гибкости для установки (в шланги отопителя или толстые патрубки) и универсализации монтажных комплектов. Врезаются в контур при помощи дополнительных (тонких) шлангов и отличаются мощными нагревателями — 1,0-1,5-2,0 kW для легковых двигателей, 3,0 kW для грузовых. Однако их конструкция сложнее: терморегуляторы, шланги, переходники, крепление — в общем, наиболее требовательны к качеству изготовления и монтажу. Сейчас российскими фирмами выпускается множество вариантов таких подогревателей, вот их некоторые представители:
    Подогреватели нового поколения Северс-М (или его аналоги Старт-М) оснащены не только терморегулятором, но и дополнительным аварийным выключателем, а нагревательная камера имеет горизонтальное расположение, что расширяет компоновочные возможности. Монтажные комплекты для российских моделей и для ряда иностранных, а также универсальные. Однако увеличенные габариты в свою очередь могут помешать установке в ограниченном подкапотном пространстве. Цены от 2000 рублей
    Подогреватель Альянс традиционной конструкции с вертикальным исполнением камеры и упрощенной электросхемой (только нагреватель и терморегулятор). Размеры не самые компактные среди аналогов, однако и мощность не менее 1,5 kW, а кроме монтажных комплектов для российских авто имеются и универсальные варианты. Цены одни из самых доступных — от 1600 рублей за российские версии, от 1750 рублей за универсальные
    Подогреватель Старт-Классик конструктивно аналогичен Альянсу, но с более компактными габаритами, что дает преимущество при установке в тесном моторном отсеке. Цены от 1800 рублей для российских авто и от 1900 рублей с универсальными монтажными комплектами. Кроме того, выпускаются версии Старт-Эконом вообще без монтажного комплекта — с расчетом на индивидуальный подбор, по ценам от 1500 рублей
    Подогреватель Сибирь также относится к классическим по конструкции «котлам» вертикального расположения, но отличается более компактным корпусом и выпускается в основном в более мощной версии 2,0 kW. Цены с монтажными комплектами для российских автомобилей от 1500 рублей, для ряда иномарок от 1800 рублей, версия «универсал» от 1900 рублей

    В этом классе существует предложение иного рода, например, в России представлены «котлы» Hotstart TPS производства США, но с ценами примерно от 6800 рублей, да и приобрести такие можно в основном только на заказ.
    Речь шла об электроподогревателях с естественной циркуляцией ОЖ, что же до конструкций с принудительной циркуляцией (с встроенной помпой), выбор таких устройств тоже есть, хотя большого распространения они пока не получили. Самые продвинутые из них стоят дорого, например, системы Hotstart от 23 000 рублей. Хотя простенькие отечественные варианты предлагаются от 2400 рублей. А вот у автомобилистов восточных регионов России есть своя альтернатива: некоторую известность получили китайские подогреватели «Синь Джи» — мощностью 1,8 kW и с помпой такие устройства можно приобрести за 1500 рублей.

    Одним из неудобств отечественных электроподогревателей была необходимость открывать капот для доступа к вилке, но сейчас появились версии с бамперным разъемом, то есть с дополнительным кабелем для вывода разъема на бампер. Стоимость таких вариантов на 200-550 рублей дороже в зависимости от производителя и версии подогревателя
    Установка электрических подогревателей в сервисах обходится сравнительно недорого — примерно от 1500 рублей, хотя можно поставить и самостоятельно. Но в любом случае требуется ответственность и знание дела — надо учитывать специфику системы охлаждения разных автомобилей, безопасность, а также надежность оборудования, что особенно важно при установке выносных подогревателей российского производства. Качество таких устройств оставляет желать лучшего, и опытные установщики, прежде чем приступать к монтажу, сначала сделают ревизию, особенно на предмет герметичности корпуса — зачастую для верности крышку дополнительно садят на герметик. Да и к стандартным монтажным комплектам особого доверия нет: вместо российских используют импортные шланги, вместо ненадежных пластиковых переходников (тройников) применяют дюралюминиевые, также используют более широкие хомуты. В общем, делается все, чтобы предотвратить главное зло — утечку антифриза

    Монтажные комплекты отечественных подогревателей выносного типа выпускаются для конкретных моделей и универсальные, но не отличаются высоким качеством, поэтому опытные установщики обычно их «модернизируют» или просто берут варианты без монтажных комплектов, подбирая их в каждом индивидуальном случае на свое усмотрение
    Электрические подогреватели (типы, модели, мощность, ориентировочные цены):
    Оборудование Мощность (кВт) Ориентировочные цены (руб.)
    Блочные
    Defa 0,4-0,75 от 4000
    Calix 0,4-0,75 от 4000
    Беспризорник 0,5-0,6 от 1500
    Старт-Мини 0,5-0,6 от 1000
    Патрубочные
    Лестар 0,5-0,8 от 1700
    Альянс 0,7-0,8 от 1000
    Старт-М1/М2 0,7-0,8 от 1400
    Сибирь-М 0,6 от 1000
    Выносные
    Северс-М 1,0-3,0 от 2000
    Старт-М 1,0-3,0 от 1900
    Альянс 1,5-3,0 от 1600
    Старт-Классик 1,5 от 1800
    Старт-Эконом 1,5 от 1500
    Сибирь 1,0-2,0 от 1500
    Синь Джи 1,8 от 1500
    Установка — от 1500 рублей

    Мнение специалистаНиколай, частный предприниматель:Продаю и сам устанавливаю электрические отечественные подогреватели. Не могу сказать, что это технологические шедевры, заводские монтажные комплекты и вовсе практически не использую, но в целом по качеству выделил бы новый Северс-М горизонтального исполнения. Здесь более продуманная конструкция, меньше вероятность протечки антифриза, лучше защита от перегрева. Но он дороже других, а большинство клиентов предпочитают что-то подешевле, и чаще всего приходится иметь дело с подогревателями классического исполнения, так называемыми вертикалками. Они подешевле, и многие установщики считают их оптимальным вариантом в плане именно конвекции, но, по-моему, в них нет преимуществ кроме компоновочных — по ширине они меньше, удобней ставить в некоторых случаях.

    Резюме:
    Плюсы — Широкий модельный ассортимент, невысокие цены на базовое оборудование, относительно недорогая установка, неприхотливость в эксплуатации.
    Минусы — ограничения в использовании, связанные с необходимостью подключения к бытовой электросети, неразвитость инфраструктуры «питания».

    Автономия

    Топливные предпусковые подогреватели еще называют автономными, поскольку греют двигатель путем сжигания бензина (или дизтоплива — существуют оба исполнения) из штатного бака и с использованием энергии бортовой сети. В чем и заключается их основное преимущество — никаких внешних источников «питания» не требуется. Их конструкция сложная: камера сгорания, свеча накаливания, распылитель, нагнетатель, топливный насос, помпа (для принудительной циркуляции ОЖ), блок управления, вся работа автоматизирована. И это очень эффективные устройства высокой мощности: для легковых автомобилей идут версии 4 и 5 kW — для двигателей, соответственно, объемом до 2,5 литра и выше.

    Схема устройства и работы топливного предпускового подогревателя
    При расходе топлива менее литра в час такие устройства могут нагреть двигатель фактически до рабочей температуры за 40-50 минут, и салон к этому времени будет прогрет, весь лед на стеклах растает. Во многих же случаях уже через 10-20 минут двигателю будет легко запуститься, и салон быстрее нагреется. Но преимущества топливных подогревателей еще и в широких функциональных возможностях. В ряде ситуаций такое устройство можно использовать и как «догреватель» двигателя, что особенно актуально в сильные морозы для дизелей. Более того, функцию включения отопителя салона можно использовать и при поездках, во время остановок, когда салон будет прогреваться без работы двигателя.

    По управлению для автономных подогревателей сегодня тоже самые широкие возможности: от элементарного выключателя и различных таймеров с возможностью гармонично их закрепить на передней панели автомобиля, до управления с брелока сигнализации и многофункциональных ПДУ с возможностью программирования работы на несколько дней и даже управление по телефону через GSM модуль

    Минусы топливных подогревателей рождаются из их плюсов: они значительно дороже электрических. Причем цены высоки просто за базовое оборудование в комплекте хотя бы с обычным таймером, а ведь еще и монтаж стоит немалых денег — 8000-10 000 рублей, и чем сложнее найти место под капотом, тем установка дороже. В полной комплектации удовольствие обладания топливным подогревателем доходит до 70 тысяч рублей и выше с учетом импортного оборудования.
    Притом «вечными» они отнюдь не являются. Надежность и долговечность также зависит от установки и качества топлива, поэтому рекомендуется каждый сезон делать профилактику с диагностикой и чисткой. Устанавливать лучше в сертифицированных фирмах, поскольку некомпетентный подход в таком деле — одна из причин отказов и проблем с их устранением. Из-за дороговизны новых, в порядке вещей стало приобретение б/у вариантов, но в этом случае важно состояние и комплектность.
    Условием для успешной работы топливных подогревателей является жизнеспособная бортовая сеть, то есть аккумулятор, чью энергию они используют для запуска и во время работы. И чем чаще и длительнее работает подогреватель, особенно с функцией прогрева салона, чем ниже температуры на улице, тем быстрее умирает аккумулятор, особенно если режимы поездок не позволяют ему нормально подзаряжаться. Если напряжение на грани того, что сам двигатель уже не запустится, автоматика не включит или прервет подогрев. То есть регулярную работу топливных подогревателей желательно совмещать с продолжительными поездками, принудительной подзарядкой, и в целом иметь под капотом свежий, качественный, надежный аккумулятор.
    Выбор «автономии»

    Много лет лидерами российского рынка автономных подогревателей являются два немецких производителя — Webasto (Thermo Top) и Eberspacher (Hydronic). Оба надежны, сохраняют работоспособность при температурах ниже 30 градусов, хотя по исполнению и в системах управления есть нюансы, что отражается на их потребительских качествах. Например, считается, что у Webasto более долговечная свеча накаливания (керамическая), хотя ее замена обойдется дороже, чем замена обычной свечи у Hydronic. А еще подогреватель Webasto проще «перезагрузить» в случае сбоя управляющей электроники, и в целом эту систему предпочитают в более суровых регионах страны.
    В свою очередь Hydronic было проще устанавливать за счет его меньших габаритов, причем с появлением компактного поколения Webasto Thermo Top Evo это преимущество не сильно пострадало, поскольку сам Hydronic появился еще в более компактном исполнении. Но в любом случае критерии выбора между двумя этими брендами должны опираться на наличие «по месту» официальных дилеров и общей распространенности в регионе — это решает вопросы гарантийных обязательств, качества обслуживания и ремонтопригодности. Впрочем, на вызовы немцев ответил как отечественный производитель, так и китайский.
    2012 года на российский рынок поступает новая серия подогревателей Webasto — Thermo Top Evo 4 и 5, пришедшая на смену серии Thermo Top E и C. Отличается компактными размерами, при этом новая версия обладает более высокой производительностью без повышения расхода топлива, а также меньшим энергопотреблением от аккумулятора. Цены за базовое оборудование с монтажным комплектом в районе 30 000 и 40 000 рублей за версии мощностью 4 и 5 kW соответственно, плюс, как минимум, трехпрограммный таймер по цене около 3000 рублей. Если опционально приобрести ПДУ (с действием до километра) с обратной связью, то за разные по функционалу версии придется отдать до 9000 и до 20 000 рублей. GSM-модуль для управления с телефона в разных версиях обойдется до 13 000 рублей
    Автономный подогреватель Hydronic 4WSC и 5WSC мощностью 4 и 5 kW (бензиновые и дизельные версии) появились также еще в более компактном исполнении, с раздельной, а не встроенной помпой. Цены за базовое оборудование с монтажным комплектом в районе 27 000 и 37 000 рублей за версии мощностью 4 и 5 kW соответственно. Простой выключатель стоит в районе 1500 рублей, три варианта разных по функционалу таймеров от 2700 до 5600 рублей, ПДУ стоит в районе 14 000 рублей, а GSM-модули в разных версиях обойдутся от 5300 до 13 000 рублей
    Отечественный Бинар 5 выпускается также в бензиновом (5Б) и дизельном (5Д) вариантах, но только в одной версии по мощности — 5 kW. Изначально имел оригинальное модульное исполнение, привлекательные цены с учетом таймера в комплекте, но не имел достаточной надежности — были претензии к блоку управления, работе помпы и другим составляющим. В 2012 году в пику Thermo Top Evo появился новый Бинар 5 Компакт (на фото) с меньшими габаритами, но уже в исполнении моноблоком. Кроме всего, в новой версии вместо помпы от «Газели» используется помпа Bosch. Цена выросла — в районе 19 000 рублей, но все так же в комплект входит таймер. Предусмотрен и современный опцион в виде управления по телефону через GSM-модуль
    Кроме того, на рынке РФ появился Belief — китайский аналог Hydronic (схож даже внешне) мощностью 5 kW, по цене около 27 000 рублей в комплекте с таймером. Плюс опционально ПДУ с действием до километра (6000 рублей) и GSM-модуль (10 000 рублей)
    В отличие от электрических, топливные подогреватели все же более громоздкие устройства. Для их размещения нужно больше пространства, в то время как современные автомобили скупы на свободное место под капотом, отсюда и самые разные примеры установки таких подогревателей:

    На свободном «пятачке» в верхней части двигателя у внедорожника с продольно расположенным дизелем (фото слева), или на стенке кузова в пространстве за поперечно расположенным двигателем, причем видно, что вопросам эстетики крепления моноблока подогревателя установщики никакого значения не придавали
    Когда под капотом нет «живого» места, можно использовать пространство за бампером. Причем в данном случае установлен «Бинар 5» предыдущего поколения, чья модульная конструкция (с разнесенными элементами) делает установку дороже, но позволяет «маневрировать» в сложных компоновочных условиях
    Очень важный момент в эксплуатации любых предпусковых подогревателей — это состояние самой охлаждающей жидкости. Если антифриз не имеет достаточно низкую для данных условий температуру замерзания, то никакого нагрева не будет — образовавшуюся в системе шугу не «протолкнет» ни электрический, ни даже мощный топливный подогреватель с принудительной циркуляцией. Кроме того, важно не допускать утечек антифриза и наличия воздушных пробок. Все это не только снизит или сведет на нет эффективность нагрева, но может вывести из строя подогреватель и даже сам двигатель.
    Автономные топливные подогреватели (модели, мощность, ориентировочные цены):
    Оборудование Мощность (кВт) Ориентировочные цены (руб.)
    Thermo Top Evo 4 4,0 от 29500
    Thermo Top Evo 5 5,0 от 39500
    Hydronic 4WSC 4,0 от 27000
    Hydronic 4WSC 5,0 от 37000
    Бинар 5 Компакт 5,0 от 19000
    Belief 5 5,0 от 27000
    Установка — от 8000 рублей

    Мнение специалиста:

    Анатолий, гарантийный мастер установочного центра:
    В нашем сибирском регионе большее распространение получили системы Webasto, не могу сравнить, но работать с этой маркой удобно с точки зрения сервиса – большой выбор запчастей, никаких трудностей с поставкой, неисправности легко диагностируются. Отказы и сбои единичны, хотя надо учитывать суровость условий. Работают при температурах и ниже 40, но при таких морозах у дизельных версий может прихватывать топливную магистраль, приходится сначала ее разогреть. Также знаю курьезы, когда в сильный мороз подогреватель какого-нибудь «Крузера» нормально включался и разогревал дизель как надо, но машина не уезжала по причине застывшего масла в мостах. Было даже, хозяин резко стартует и обрывает хвостовик редуктора. Проблемы с подогревателем зачастую связаны с низким качеством топлива, из-за которого на штифте (керамическая свеча накаливания) образуются твердые отложения и он сгорает. То же самое с качеством антифриза, из-за которого приходится менять помпу.

    Резюме:
    Плюсы — Автономность, универсальность, высокая эффективность и функциональность.
    Минусы — Высокие цены, сложная конструкция, ограниченный марочный ассортимент, повышенные требования к аккумулятору и качеству топлива.


    Частное мнение автовладельца:
    Виталий, автомобилист со стажем
    На моих автомобилях стояли разные подогреватели. Машина обычно хранится в холодном гараже, а днем подолгу стоит без движения у офиса, на улице у нас зачастую ниже тридцати, поэтому без подогревателя никак.
    Сначала на моей «японке» был отечественный Альянс, он дешевый и были какие-то трудности с его установкой, но работал неплохо. Было с ним такое неудобство — кабель под капотом, и каждый раз приходилось туда лезть. На другой машине поставил Defa, вот он понравился больше всего. Удобно пользоваться, не надо было открывать капот — установщики вывели кабель на бампер, к розетке подключался без лишних манипуляций. Сам подогреватель не очень мощный, а грел хорошо, можно было оставлять надолго без всякого таймера. Как-то зимой ездил на север к родственникам, и там как раз морозы случились под пятьдесят. Подогреватель на всю ночь оставил включенным, еще накрыл капот одеялами, и днем потом завел двигатель тепленьким. А что бы на работе подключать, возил в багажнике 20-метровый удлинитель — была возможность протянуть его из офиса.
    Но что бы совсем не зависеть от электричества, свою новую машину в дилерском центре сознательно взял уже с подогревателем Webasto. Сезон отработал без замечаний, даже при минус 40 на улице запускался и грел как надо. Зачастую включал его и уже через минут пять-десять запускал двигатель, работали какое-то время в паре, двигатель и салон так еще быстрее прогревались. И все же Webasto у меня вызывает вопросы. Он очень дорого обошелся — с устройством дистанционного включения через брелок сигнализации пришлось заплатить 60 тысяч рублей. При этом дилер при установке допустил какой-то косяк — машина сначала не ехала как надо, при добавлении газа глохла. В общем, пришлось возвращаться к ним в сервис, они все устранили за 15 минут, а потом менеджер мне шепнул на ушко — при установке что-то нарушили в подаче топлива на двигатель.
    Сейчас наступает второй сезон, знакомые напомнили, чтобы аккумулятор был в порядке, постоянно был заряжен. А у меня как раз режимы сейчас не подходящие для этого — в основном короткие поездки по городу с продолжительными стоянками, аккумулятор явно не успевает подзаряжаться. Вообще, думаю, что в следующий раз опять поставлю электрический подогреватель — не так может удобно, и не везде включишь, зато цена адекватная.



    Василий Ларин

    http://info.drom.ru/misc/25574/
    Camry 2016

  2. #2
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Vital 86
    Регистрация
    02.08.2007
    Адрес
    Россия, Сургут-Краснодар
    Возраст
    52
    Сообщений
    17,409
    Спасибо:
    Получено: 2,516
    Отправлено: 4,977

    0 Вы не можете благодарить!
    - Расскажите о себе в двух словах.
    - Всякое бывало.

  3. #3
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для aolise
    Регистрация
    02.10.2007
    Адрес
    Qazaqstan
    Возраст
    44
    Сообщений
    13,627
    Спасибо:
    Получено: 2,958
    Отправлено: 1,833

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    ой, извеняюсь..но вроде как время идет, и статья свежая)))
    Camry 2016

Похожие темы

  1. Ставлю предпусковой подогрев. Вопрос.
    от MaxFrost в разделе Архив 2010г.
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 06.10.2010, 13:39
  2. Ответов: 50
    Последнее сообщение: 14.04.2007, 23:59
  3. Ответов: 1
    Последнее сообщение: 09.03.2006, 19:41
  4. предпусковой подогрев Eberspacher Hydronic B4WSC
    от Михаил Михайлович в разделе Архив 2006г.
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 16.02.2006, 11:37
  5. Глючит предпусковой подогрев 1,9 ТDI
    от маленький в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 07.07.2005, 13:06

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •