Христианство и Новый завет....

[Сергей_Р]

но видел своими глазами, как бабуля несет последние деньги в Храм Божий, а настоятель этого храма еле-еле помещает свои чресла на заднее сиденье иномарки...

Надеюсь, вера от этого не пострадала.

[Scania]

karuselshik,Извини,подготовил очень большой ответ,нацитировал тебя самого,но потом всё стёр.Как то расхотелось спорить.Тема не подъёмная!

[Desss]

Надеюсь, вера от этого не пострадала.

.....

если бы я был истинно верующим

[al88f]

Если, скажем, я увижу, что монтажники некоего провайдера, подключая клиенту интернет, приходят бухие, в грязных спецовках, хамят, косячат направо и налево, то я, скорее всего, просто не стану пользоваться услугами этого провайдера, найду другого. Может такие монтажники у этого провайдера - исключение? Я не против, пусть исключение, но пусть это исключение останется проблемой этого провайдера, а не моей. Пусть они, эти монтажники, грамотные спецы, и все такое. Но дело в том, что я этого не знаю и уже в это не поверю.

т.е другими словами если ты увидел русского бомжа в говне, ты сделаешь однозначный вывод, что Россия говно, и еще не понятно, если ты не веришь ни в бога ни в дьявола, к чему эти темы поднимать? да вы батенька провокатор получаетесь

[BlackK]

... зачем я буду утруждать себя сравнениями, если ты убежденно стоишь на позиции, что христианство - единственная истинная религия, пусть даже и служители ее через одного недостойные?

Алексей, это я тебе могу предложить перечитать 20 страниц этой темы, т.к. я свою позицию по этому поводу еще нигде в этой ветке не излагал. Но раз такое дело, то изложу: Моё отношение к человеку совершенно точно не сможет стать хуже от того, если выяснится, что он не одной со мной веры. Если он у меня вдруг спросит, а правильная ли религия православия и стоит ли её исповедовать - скажу что стоит.
Второй момент: я тебя ранее спрашивал - откуда известен процент недостойных служителей церки? А ты в ответ упорно отвечаешь: "Да по всей стране - я САМ видел!!", или : "Да через одного!!"... и .т.п.
Ты говорил про пятерых своих приятелях священниках - хороших людей. Дак расскажи теперь пжста хотя бы про двоих своих знакомых (не приятелях разумеется) священниках - плохих людях!! Или по факту посадки в дорогую машину ты уже готов вынести приговор!? ( И ты сейчас наверное ответишь, что у тебя такое чутьё на нехороших священников, что ты к ним даже незнакомым - за версту не подходишь, и поэтому таких среди твоих знакомых быть не может)
При этом ты молчишь, как так ты умудряешься наблюдать всяких священников и там и тут? Я посмотрел сейчас в окно (я на 12-м этаже живу есличо в г.Москве) - и я их не вижу что-то...
Где взвешенная независимая информация по этому поводу? Где более-менее объективная статистика?

Хочешь сравнение? Изволь... Если, скажем, я увижу, что монтажники некоего провайдера, подключая клиенту интернет, приходят бухие, в грязных спецовках, хамят, косячат направо и налево, то я, скорее всего, просто не стану пользоваться услугами этого провайдера, найду другого. Может такие монтажники у этого провайдера - исключение? Я не против, пусть исключение, но пусть это исключение останется проблемой этого провайдера, а не моей.

Сорри, но я просил не просто сравнение, а более точное сравнение, чем моё - про юриста. Если ты вдруг видишь больше аналогий в работе монтажников-связистов с работой священников, чем в работе юристов-адвокатов, то я грустю...

[karuselshik]

т.е другими словами если ты увидел русского бомжа в говне, ты сделаешь однозначный вывод, что Россия говно

Да надоело... по 20 раз одно и тоже объяснять...

Как то расхотелось спорить.Тема не подъёмная!

+ 100... Только тема - вполне подъемная. У меть бы только слышать друг друга.

Моё отношение к человеку совершенно точно не сможет стать хуже от того, если выяснится, что он не одной со мной веры.

Разделяю...

Если он у меня вдруг спросит, а правильная ли религия православия и стоит ли её исповедовать - скажу что стоит.

Разделяю тоже. Я нигде не сказал, что православная религия неправильная. Но - она не единственная правильная!

я тебя ранее спрашивал - откуда известен процент недостойных служителей церки? А ты в ответ упорно отвечаешь: "Да по всей стране - я САМ видел!!", или : "Да через одного!!"... и .т.п.

И я нигде не сказал, что мне известен ПРОЦЕНТ.

Дак расскажи теперь пжста хотя бы про двоих своих знакомых (не приятелях разумеется) священниках - плохих людях!!

Я видел их ДЕЛА. И мне расхотелось слушать их СЛОВА. Поэтому я их не знаю. Лично.

И ты сейчас наверное ответишь, что у тебя такое чутьё на нехороших священников, что ты к ним даже незнакомым - за версту не подходишь, и поэтому таких среди твоих знакомых быть не может

Ты совершенно прав: я стараюсь держать дистанцию с людьми, замеченными мной в обмане или лицемерии.

При этом ты молчишь, как так ты умудряешься наблюдать всяких священников и там и тут?

Не понял вопрос...

Если ты вдруг видишь больше аналогий в работе монтажников-связистов с работой священников, чем в работе юристов-адвокатов, то я грустю...

Сочувствую...

[BlackK]

--- Добавлено чуть позже ---

Я видел их ДЕЛА. И мне расхотелось слушать их СЛОВА. Поэтому я их не знаю. Лично.

Не знаешь лично - ладно... Но как можно знать хороши или плохи ДЕЛА, вообще никак не зная самих этих людей? Вот мы обсуждали студента и джигита. Студент по твоему мнению делал плохие дела. Но перед его обсуждением хоть как-то идентифицируем его личность, место время и обстоятельства происшествия. Соответсвенно можно сказать, что этого человека мы так или иначе знаем. Дела "пустого места" невозможно обсуждать. (Если конечно этим пытаются заняться ОБЫЧНЫЕ люди.)

--- Добавлено чуть позже ---

И я нигде не сказал, что мне известен ПРОЦЕНТ.

но ты легко стал говорить про духовное падение вцелом церкви - на основании частных случаев (которые впрочем так же не готов детально изложить)

[german]

Вывод один, не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены, ,думаю так или иначе об этом говорит любая религия, соответственно и исполнения этого, а не только слышания.
В общем, о том что вера предполагает понуждения себя к исполнению заповедей, мы разговаривали ещё в начале темы.

[andrey75-51]

Вывод один,

В общем

Как всегда*

[Ровшан]

Всем, кто ставит знак равенства между "служителями церкви", особенно в России, и словом Божьим, небольшое задание.
Зайдите в любой книжный магазин, купите Библию.
Откройте главу 44 книги Пророка Исайи (Ветхий Завет), главы с 13-й по 20-ю. Прочитайте, там немного.
Потом сходите к любому попу в церкви и попросите объяснений.
Результаты можете сюда не выкладывать, что они вам ответят, если не вообще ответят, я примерно представляю.

Объяснения в главе 46, стихи с 5-го.

[Лёрик]

Ровшан,..... привет! А про пасхет не надо у попа спросить?
ЗЫ.про дерево и так понятно

[german]

Ровшан, а ты сам спрашивал у священника, - спроси, потом напиши и обсудим.
Хотя, уже как-то мельком обсуждали, давно правда.

[Ровшан]

german, мне нет нужды спрашивать. Каждый сам должен сделать открытие - что официальная церковь много лет чудовищно обманывает людей.
Это колоссальный дискомфорт - признать за собой полное незнание, глупость, оболванивание. Многие, познав, продолжают обманываться.

--- Добавлено чуть позже ---

Лёрик, определение Пасхи в Библии дано в Ветхом завете, книге Исход, глава 12-я, стих 11. Вся глава 12-я об этом.

Пасха означала выход иудеев из египетского плена. Также Пасху называли праздником Пресных хлебов – Евангелие от Луки, глава 22, стих 1.

Ни слова ни о крашеных яйцах, ни о куличах, ни о веселии, ни о тем более о том – что «Иисус воскрес». Его тогда господь Бог на землю не посылал в искупление грехов человеческих. То есть люди о нём и не знали. Знали, что будет Мессия и Спаситель, и всё. Это ДОХРИСТОВЫ времена.

Когда и как за более чем за 1000 лет праздник трансформировался в то, что мы имеем на территории некоторых стран – мало известно. То есть то, что Пасха - это никак не воскрешение Иисуса на третий день после распятия – совершенно очевидно.

Мало того, Пасху отмечал сам Иисус, будучи иудеем – об этом говорится, например, в той же главе 22 (и ранее, с 19-й) Евангелия от Луки. И, самое главное – это была последняя Пасха, ибо он отменил её как праздник иудейский, введя новое – Вечерю Господню: «сие творите в воспоминание обо мне». Передал он хлеб и чашу с вином своим ученикам со словами «Пейте из неё все, потому что это означает мою кровь завета, которая прольётся за многих для прощения грехов».

И со смертью Христа, распятием его на Лобном месте, называемом Голгофой, с пролитием его крови вступил новый завет. Отменены все праздники, все жертвоприношения, отменены 10 заповедей, (а только две озвучил Иисус). И новый завет после смерти и воскрешения Христа касается всех абсолютно людей на земле, принявших его искупительную смерть в своё прощение грехов. А не только иудеев.

--- Добавлено чуть позже ---

То есть, идолопоклонство и Пасха - два ярких примера подлого обмана огромного количества людей со стороны "церкви".
А чего проще - взять в руки Писание, и прочесть.

[radnn]

То есть, идолопоклонство и Пасха - два ярких примера подлого обмана огромного количества людей со стороны "церкви".
А чего проще - взять в руки Писание, и прочесть.

Наконец-то после множества страниц поднят вопрос по теме
Тем не менее, подобные "оригинальные" суждения очень напоминают расхожее "а я вообще не смотрю телевизор - это ящик для дураков". Расхожее, потому что оригиналов зело много, образующих очередь как бэ для избранных, с черного хода.
Мне же как-то ближе вот такое пояснение ин квесчен:

Христиане, считая книги Ветхого Завета частью канона Священных Писаний, также, как и иудеи, видят в Пасхе два мотива: освобождение из рабства и пришествие Мессии. Только значение этих терминов меняется. Освобождение, о котором идет речь, это освобождение от рабства греха и смерти, а пришествие Мессии - это смерть и воскресение Иисуса Христа.

Не кажется ли вам, что Иисус Христос, несомненно, соблюдая иудейские праздники Своего времени, в то же время показывал, что свой полный смысл они получают только от Него Самого и осуществления Его дела, например, в том, что касается праздника Кущей (Ин. 7, 37; 8, 12; ср. Мф. 21, 1-10) или Обновления (Ин. 10, 22-38), и особенно Пасхи. Он сказал ученикам Своим: "Вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие" (Мф. 26, 2; ср. Ин. 13, 1; 19, 36; 1 Кор. 5, 7). Смерть и Воскресение Христа по времени совпали с праздником Пасхи, а Сам Он в своей искупительной жертве уподобился агнцу, закалываемому по обычаю перед началом этого праздника (ср. Евангелие от Иоанна 1:29; 1-е Послание к Коринфянам 5:7)

Иными словами, я говорю о пасхальном характере Тайной вечери и ее связи с традициями Ветхого Завета, а также о преемственности христианской литургии по отношению к ритуальной трапезе ветхозаветной Пасхи, и даже о преемственности двух вероисповеданий по крайней мере в плоскости их символики и истории.

--- Добавлено чуть позже ---

Что же касается дат и сроков, то Библия, все-же, не учебник истории и многие даты или сроки указаны условно или символически, например, семь дней сотворения мира.
Как бы там ни было, Пасха была и будет самым главным и светлым праздником христиан.
Иными словами не важно чьи сиськи больше какой праздник правильнее, важно то, во что люди верят, к чему стремятся..

--- Добавлено чуть позже ---

Мало того, поднимать вопрос о каком-то обмане церковью огромного количества людей, кмк, не корректно, поскольку церковь действует строго по Богослуже́бному уста́ву (Типикону) изо дня в день.

[BlackK]

Что же касается дат и сроков, то Библия, все-же, не учебник истории и многие даты или сроки указаны условно или символически, например, семь дней сотворения мира.

+100500.

Мало того, поднимать вопрос о каком-то обмане церковью огромного количества людей, кмк, не корректно, поскольку церковь действует строго по Богослуже́бному уста́ву (Типикону) изо дня в день.

Да и потом - даже если предположить, что присутствует какой-то умышленный обман церки на счет Пасхи, то какой в таком обмане практический смысл? Церковь не могла что-ли подобрать какой-нибудь более правдоподобный а-ля церковный праздник для самопревозношения, раз уж она заточена на вранье?

Иными словами не важно чьи сиськи больше

а вот это особенно впечатляет, что прям аж перечеркнул такую ересь

[karuselshik]

в годы моей юности наблюдал, как два знакомых закончили духовную семинарию.

Кстати, не знаю, как в столице, а в /Саратове в духовную семинарию - самый большой конкурс, вдвое больше человек на место, чем на архитектурный фак (а это - максимальный)

Но как можно знать хороши или плохи ДЕЛА, вообще никак не зная самих этих людей?

Если я вижу, как освящает иномарку незнакомый мне поп (вдвое дороже, чем ТАЗ, Стен реальную фотку выставил), я это должен воспринимать, как само-собой разумеющееся? Да я много примеров приводил... В той церкви, что в детском парке, и духу моего не будет...

Студент по твоему мнению делал плохие дела. Но перед его обсуждением хоть как-то идентифицируем его личность

Зачем мне идентифицировать его личность/? Я читал про дела...

ты легко стал говорить про духовное падение вцелом церкви - на основании частных случаев

Если поражена часть организма - закономерно говорить об организме в целом, как о больном. Если власть поражена воровством - это больная власть в целом. Если я говорю о том, что во власти есть здоровые элементы - это не значит, что я имею в виду здоровой всю власть в целом.

По-моему это элементарно, и не стоит столько букв... Но для тебя - ладно уж...

В общем, о том что вера предполагает понуждения себя к исполнению заповедей, мы разговаривали ещё в начале темы.

То есть, читая эту фразу задом-наперед, грешащие попы проповедуют то, во что сами не верят?

--- Добавлено чуть позже ---

Наконец-то после множества страниц поднят вопрос по теме

Вопрос по теме был поднят на первой странице в первом посте. И я постоянно пытался вернуть тему в русло. \Но - тема возвращалась к ильфо-петровскому "а ты кто такой?". Это у священнослужителей называется защитой Писания...

Иными словами не важно .....праздник правильнее, важно то, во что люди верят, к чему стремятся..

Очень чреватая фраза... Так к чему же стремятся люди?

[BlackK]

Если я вижу, как освящает иномарку незнакомый мне поп (вдвое дороже, чем ТАЗ, Стен реальную фотку выставил), я это должен воспринимать, как само-собой разумеющееся?

Причем там ВООБЩЕ поп? Приехал чел и попросил освятить свой мерин. Его должны были прям с колокольни из гранатомета встретить!?

Если поражена часть организма - закономерно говорить об организме в целом, как о больном. Если власть поражена воровством - это больная власть в целом.

Много раз было написано, что абсолюта практически нигде и никогда не встречается.
И разъяснение этого не может стоить стольких букв. Но тебя - чего только не сделашь (с)

Зачем мне идентифицировать его личность/?

Ну хотя бы для того, что бы мы поняли, что ты не абы как оценивал степень хреновости дел поголовно осуждаемых тобою священников. А то по факту: то по фотографии Стена диагноз им всем ставишь, то за всю страну сразу говоришь (ну или на крайняк - через одного...).

[karuselshik]

BlackK, короче, нет весомых аргументов?

[BlackK]

karuselshik,
1. Если поражена часть организма - закономерно говорить об организме в целом, как о больном. (с)
2. Мама, мы все тяжело больны....(С)

--- Добавлено чуть позже ---

ОФФ Не сочти, что я пессимистично прям настроен. Ты вот вроде курить бросил? А ведь еще не так давно за безвредность этого дела много страниц спич держал.... Или уже сорвался?

[radnn]

Вопрос по теме был поднят на первой странице в первом посте.

Согласен, поскольку холивар "Песах vs христианская Пасха" скорее относится к теме "Христианство и Ветхий завет".

а вот это особенно впечатляет, что прям аж перечеркнул такую ересь

Просто начитался в инете критики христианской Пасхи со стороны иудеев, евангелистов и т.п., встретилась эта фраза, я с ней согласен, как по форме, так и по смыслу, поэтому не стал квотировать