Расплата

[rummi]

их роль в истории колоссальна

В своё время, на государственном экзамене по философии, у меня был именно такой вопрос -- "Личность и её роль в истории". И самое удивительное, что наш с профессором -- председателем комиссии -- диспут коснулся именно этих двух человек. Cейчас вспоминаю с улыбкой.

[SashoT]

Нельзя судить о событиях и личностях прошлого, моралью настоящего. Аналогичный принцип является одним из столбов правосудия еще с времен Древнего Рима.
Если его не соблюдать, то можно например осудить Иисуса Христоса, за хулиганство, самоуправство, нанесение телесных повреждений и порчу чужого имущество в епизоде с торговцами перед храмом.

А насчет геноицида. Вся история человечества исполнена кровопролитиями и истреблением людей, племен и народов и практически все исторические личности (с очень редкими исключениями как Махатма Ганди, например), начиная с египетских фараонов по сей день испачканы кровью, чаще всего невинной. Впрочем, невинность мирного населения, не всегда настоль чиста. Можно ли считать "мирным населением" русских крестьян, уничтожавших обозы, да и регулярные части французской армии Наполеона в 1812/13 годах. Вспомните письма Бонапарта к царю Александру, в которых он жалуется от действий "черни"! Даже сам факт, что войну ету назвали "отечественой", свидетелствует о том, что в ней принимали участие не только регулярные войска, но и население, которое принято называть "мирным". Аналогичная ситуация в Отечественной войне 1941/45, да и во всей Второй мировой.
Стоит подумать еще об одной "детали". Случись так, что во ВМВ победили бы не СССР и союзники, а Германия и ее союзники, то перед судом, за военные преступления встали бы не германские высшие деятели, а советские, английские и американские. И, стоит верить, где нибудь, в маленком городке на юге Англии или России, специално оставленым неповрежденным, состоялся бы процесс над военнопрестуниками, на которых бы были предявлены обвинения за преступления против человечества, аналогичные тем, что предявили в Нюрнберге. И подсудимых бы осудили, причем, как не неприятно в етом сознаваться, вполне основательно. Потому что преступления отождествляемые нынче гиноциду во время етой, да и не только етой войны, совершали все, примерно поровну. Но победителей не судят, судят побежденных.

Как, если не геницидом, окачествлять действия в более близком прошлом против мирного (насколько оно действительно мирно, конечно можно спорить долго) населения штатов во Вьетнаме, Югославии, Ираке, Афганистане, СССР в Афганистане?
Т.е. геноцид можно формулировать как массовые убийства людей во время военных, паравоенных или квазивоенных действиях, которые совершает или может совершить каждая из сторон конфликта, но за которую победители судят побежденных.

[viper-snt]

Случись так, что во ВМВ победили бы не СССР и союзники, а Германия и ее союзники, то перед судом, за военные преступления встали бы не германские высшие деятели, а советские, английские и американские

если бы победили гансы, никаких советский деятелей, как и большей части населения (вне зависимости от национальности) в живых бы не было

...о время Нюрнбергского трибунала выяснилась забавная, но весьма характерная деталь: вступая на территорию Франции, Бельгии и Нидерландов, каждый солдат вермахта имел памятку с «Десятью заповедями о ведении войны», в которой предписывалось вести себя лояльно по отношению к мирному населению и не нарушать международных правил ведения войны. Когда через год вермахт вторгся в Советский Союз, его солдаты были снабжены указаниями без раздумий применять оружие против мирных жителей...

...Тридцать миллионов подлежащих уничтожению советских граждан — такими согласно показаниям обергруппенфюрера фон-дем Бах-Зелевски были поставленные перед рейхсфюрером СС «специальные задачи»{109}.
Никогда в истории человечества не планировалось столь масштабных злодеяний; неудивительно, что чудовищную цифру намеченных для уничтожения невинных людей нацистское руководство не осмелилось доверить бумаге, даже будучи полностью уверенным в предстоящей победе.
Следует понять, что 30 миллионов человек, которых собирались уничтожить, — это ни в коем случае не окончательная цифра. Это лишь первые наметки; уже через несколько месяцев фельдмаршал Герд фон Рундштедт заявил: «Мы должны уничтожить по меньшей мере одну треть населения присоединенных территорий»...

какие суды? очнитесь!

[SashoT]

Очень странно, что немцы, имея подобную директиву, не уничтожили все население оккупированных территорий СССР. Поймите меня правильно, я не отрицаю факты уничтожения мирного населения немцами в СССР и других странах. И не защищяю и не оправдываю немцев - руководителей и рядовых, за то что они сделали. Я просто утверждаю, что подобное творили и творят практически все, во время войны, в более или менее крупных масщабах. Бомбежка городов в тылу, разве не уничтожение мирного населения. Правда то, что первыми ето сделали немцы в Великобритании, но сделали ето всего три самолета, причем по ошибке, за которую немецкие власти оффициально извинились англичанам, а пилотов, совершивших ету ошибку, если я не ошибаюсь наказали. Англичане, однако, вопреки извинению, провели ответную акцию, своего рода "расплату". И пошла и понеслась... В конце концов от таких бомбежек пострадали больше всего немцы.

А суд бы был, поверьте. Уж что, что, а пропаганда у гитлеровцев была на уровне.

[viper-snt]

«У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны, — говорилось в одном из обращений к солдатам вермахта. — Уничтожь в себе жалость и сострадание — убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик — убивай, этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки»

А суд бы был, поверьте

над кем?

«Войск, выделенных для несения службы охраны в занятых восточных районах, — писал Кейтель, — хватит для выполнения задач лишь в том случае, если всякое сопротивление будет ликвидироваться не путем судебного наказания виновных, а распространением со стороны [214] оккупационных властей такого страха и ужаса, который отобьет у населения всякое желание противодействовать... Командующие должны изыскивать средства для обеспечения порядка в охраняемых районах, не запрашивая новых охранных частей, а. применяя соответствующие драконовские меры»

[иван]

Нюрнберг это вообще исключение из правил.Если не ошибаюсь прецедент в мировой истории.

SashoT, А кто бы работал тогда на немцев,обслуживал и пр.?
Да и в первое время политика немцев было совершенно иной.Они шли как освободители России от большевизма и коммунистов.
Открывали школы,учили детей,давали работу

[Oves]

Очень странно, что немцы, имея подобную директиву, не уничтожили все население оккупированных территорий СССР.

Да. Но людские потери гражданского населения около 24 млн человек - это мало?

Правда то, что первыми ето сделали немцы в Великобритании, но сделали ето всего три самолета, причем по ошибке, за которую немецкие власти оффициально извинились англичанам,

По ошибке? 3-мя самолётами? Вы битву за Британию по каким учебникам изучали?

--- Добавлено чуть позже ---

Открывали школы,учили детей,давали работу

...убивали евреев. Какие человеколюбивые люди были, за что их так.

[viper-snt]

иван, ога, а национальные формирования СС были малым филиалом детского сада:

После освобождения Ржева местным школьникам предложили написать сочинение о продолжавшейся два бесконечных года оккупации. Выдержки из этих сочинений [301] приводятся в книге Елены Ржевской «Ближние подступы».
«Это было в дер. Шандалово Ржевского района. В избе, где нас приютили хозяева, расположились на ночлег фашистские бандиты. Среди ночи мой брат шести лет настойчиво что-то все просил у матери. Он даже плакал, нарушая покой фашистских извергов. Они взяли моего брата, увели за сарай и там расстреляли».
Ученица Колчанова
* * *

«Когда немцы заняли город, они начали проявлять свою власть с того, что стали ходить и ездить по уцелевшим домам и отнимать у жителей все то, что кому понравится. А когда настала зима, они снимали теплые сапоги прямо с ног, где б ты ни находился — на улице или на дороге вдали от жилья.
Однажды мы услышали крик. Я выскочил на улицу и увидел, что немцы бьют прикладами какого-то старика. Оказывается, старик шел за водой в валяных сапогах. И хоть сапоги его были уже старые, но немцы, увидев их, обрадовались и такой находке. Долго стаскивали они сапоги с сопротивлявшегося старика. Сдернули они сапоги с дедушки и пошли, посмеиваясь над ним, своей подлой дорогой. Старик в одних портянках побежал по снегу. Он подбежал к нашему дому. Мы впустили его в квартиру, дали ему носки и лапти, и дедушка пошел к себе. «Хуже всякого лишения — это терпеть унижения от проклятых собак», — говорил дедушка».
Хренов Владимир, ученик 4-го класса
* * *

«Напишу еще один случай в Ржеве. Однажды рано утром я пошла за водой, в это время гнали наших пленных. Голодные пленные хватали гнилые кочерыжки, а за это [302] их били палками и прикладами. У меня в кармане была лепешка. Я дала одному бойцу. Немецкий патруль прикладом ударил бойца, и боец упал. Я от такого зверского поступка бросилась бежать».
А. Новикова, ученица 4-го класса
* * *

«В сентябре 1942 года, когда наши войска начали приближаться к Ржеву, по приказу комендатуры все население с Советской стороны обязано было немедленно выселиться. Народ не хотел идти. Их били плетками, прикладами, выгоняли насильно из домов, сажали на машины и увозили в Германию. Так был увезен и мой отец. Где он теперь? Что с ним? Жив ли? Мы с мамой ушли в деревню. Там староста собирал на работу на немцев. Один колхозник, наш сосед, однажды на вызов старосты не вышел на работу: он сказал, что болен. Староста вызвал полицейского, который явился с плеткой. Колхозник опять отказался выйти на работу. Тогда собранные вооруженные полицейские согнали весь наш народ на улицу. Привели больного и приказали ему лечь на принесенную скамейку. Тот отказался. Ему связали руки, раздели, привязали к скамейке и на глазах народа плетью хлестали 25 раз.
Он уже не мог стонать. Отвязали его. Его свезли в немецкий штаб, там снова пороли. Скоро его из штаба куда-то увезли накрытого. Мы больше не видели этого колхозника».
Иванов Павел, ученик 6-го класса
* * *

«Мы жили в деревне Тимофееве. Немцы поймали моего дядю — брата папы. Дядя был комсомольцем. Фашисты повели его в комендатуру. Он ничего не ответил немецкому офицеру на допросе. Его отвели за сарай и там расстреляли, а труп закопали в снег. Бабушка моя пошла разыскивать тело своего сына, несмотря на запрещение. [303] Долго потихоньку от немцев разрывала она везде снег и разыскивала милого сына. Но немцы об этом узнали. Они застрелили бабушку в тот момент, когда она своими старыми руками уже коснулась дорогой находки».
Кудрявцев Анатолий, ученик 4-го «б» класса
* * *

«У моего двоюродного брата — двенадцатилетнего мальчика — умерла тогда мать, отца убило бомбой, и он остался кормилец младших детей. Нечем кормить рты, и он решил утащить немного хлеба из немецкой машины. Немцы схватили его и произвели с ним жестокую расправу. Сначала его избили, потом посадили под пол на лед. Каждый день приходил комендант и приказывал своим солдатам давать мальчику десять розог утром, пять днем и десять вечером. Получая только сто граммов хлеба в день, отсидел он в подвале десять суток. Потом комендант решил, что не стоит «возиться» с русским щенком, и приказал мальчика повесить. Для повешения даны были 4 солдата, которые сначала избили его в сарае, а потом долго таскали его по навозной весенней талой луже. Когда тащили его вешать, не выдержал народ. Собравшиеся у сарая русские разгневанные люди кричали, плакали, грозили паразитам и с криком направились к сараю, у которого совершалась расправа. Услышав такой протест народа, явился комендант и приказал отпустить. Мы толпой бросились к нему. Он был настолько избит и окровавлен, что к нему нельзя было прикоснуться, а не только снять с него одежду. Пришлось все на нем разрезать. Мы не надеялись на его выздоровление».
Лапина Тамара, ученица 6-го класса

[Padre]

Открывали школы,учили детей,давали работу

Тебя в ту школу....Жесть, людям по 50 лет и так мозги промыты.
Дальше даже говорить не о чем. Эстония фигли. У вас папа не в сс служил? Поинтересуйтесь как у вас там с евреями в первое же время местные обошлись, фотки выложить? Могу еще массу навыкладывать про школы, работу, как и чему детей учили. От людоедства не вытошнит?

--- Добавлено чуть позже ---

Вы битву за Британию по каким учебникам изучали?

По Эстонским.

[иван]

Padre, Очки обуй.И моск включи.
Я вроде нигде не высказывал одобрения и восхищения действием немцев.НЕ надо за меня домысливать.
Я всего лишь изложил факты.Нравятся или нет.Это было.Если не в состоянии понять элементарный текст,иди в школу.1 сентября на носу

[Padre]

Я всего лишь изложил факты.

В студию факты! Где документально подтверждается строительсво школ немецкими военнослужащими для местных жителей, где подтвержается утройство на работу (рытье ям для трупов приводить не надо). Жду. В свою очередь готов подтверждать свою точку зрения так же документально. А поку могу сказать, что Вы-неуч, в лучшем случае.

--- Добавлено чуть позже ---

Я вроде нигде не высказывал одобрения и восхищения действием немцев.НЕ надо за меня домысливать.

И это....В свою очередь хотел бы ткнуть Вас в то, что я нигде не написал что вы восхищаетесь или одобряете, так что НЕ НАДО ЗА МЕНЯ ДОМЫСЛИВАТЬ!

[иван]

Где документально подтверждается строительсво школ немецкими военнослужащими для местных жителей

Ну точно читать не умеешь
Для тех кто в танке
ПРо строительство школ речь не шла.Речь шла об открытии немцами своих немецких школ.В которые насильно записывали детей в возрасте от 7 до 11 лет.Естественно в духе ненависти к коммунистам и любви к фюреру.
Украина к примеру

,.Так, в газете „Нове життя" от 23.08-1942 г. говорится о том, что вся работа в школе должна проходить: „Під кутом німецько-украї*нської співпраці та скерування на Європу". Немцы кричали о необходимости воспитания детей в духе реального идеализма или точнее – просто фашизма.
Главными дисциплинами в школе были немецкий язык, украинский язык, труд, арифметика, пение. Остальные либо вообще упразднялись "за ненадобностью", либо сокращались до минимума часы преподавания.
Обучение в школе велось без учебников, т.к. существовало строжайшее распоряжение немецкого командования об уничтожении всех советских учебников. За пользование ими «виновные» привлекались к ответственности по законам военного времени. Вместо учебников в школах предлагали пользоваться газетой «Нове життя», где услужливо печатались «Літературна» или «шкільна» страницы, заполненные стихами.,,
http://shusek-yakirposad.blogspot.com/2008/10/60.html

[SashoT]

Был бы не только суд, но наверно и огромный памятник, причем не один, по всей вероятности, "немецкому солдату, спасшему русского ребенка". Вполне возможно, что он бы был очень похож на памятник который стоит в Трептовпарке русскому солдату, спасшему немецкого ребенка. Пропаганда, есть пропаганда.
Битву за Британию по многоим учебникам, включительно по мемуарам Черчиля. Епизод, о котором я говорю, произошел до нее.
Факт, что союзники бомбили немецике города жестоко и преднамерено и нанесли значительно...несоизмеримо больший урон немецкому гражданскому населению, чем немцы - гражданскому населению Британии. Американские города вообще никто не бомбил. Части ВВС Красной (советской) армии тоже бомбили германские города (первая советская бомбардировка Берлина, состоялась, если мне не изменяет память еще летом 41-ого), так же и как части Люфтваффе - советские.

Инструкции по уничтожению гражданских лиц по всей вероятности у немцев и правда были, но и советские солдаты гражданских немцев в 45-ом особо по головкам не гладили. В различных источниках предоставляются цифры от 1 до 3 миллионов изнасилованных советскими солдатами немок. Часть насильников, конечно судили и осуждали... но часть... причем вероятно слишком малую. Кстати немцы тоже иногда карали своих солдат за насилие над гражданскими лицами в оккупированных территориях.
Стоить вспомнить и выдвинутый во время обороны Москвы в 1941-ом лозунг "Убей немца". По моему ети слова - часть стихотворения. Заметьте - НЕМЦА, а не НЕМЕЦКОГО СОЛДАТА, СС-ОВЦА, ГИТЛЕРОВЦА.
Другой епизод - из порядка 100 тысяч пленных солдат 6-ой армии, домой, после советского плена, вернулось только несколько тысяч, остальные погибли. Разве ето не геноцид? Можно предполагать, что и остальные пленные немцы не радовались весьма различной судьбе. Сами немцы, конечно, тоже не относились с пленным советским солдатам гуманно, независимо от того, что чисто юридически, они пленными не считались, хотя фактически были такими.
Концлагеря, в которых томились гражданские лица, кроме как в Германии и на оккупированных ею территориях и в СССР, существовали и в "демократической стране" как США - туда согнали, после декабря 1941, огромную часть жителей страны японского происхождения. Но конечно за ети преступления против гражданских лиц или военнопленных в Нюрнберге судили и осудили только германцев.

Я пишу ето все к тому, что нельзя судить прошлое с позиций настоящего, в частности нельзя судит о событиях жесточайшей войны с позиции сегодняшней мирной жизни трех поколений.

[иван]

Как думаешь кто работал на железной дороге в оккупацию?Кто ремонтировал паровозы,железку.Кто стирал белье немчуре?Ремонтировали машины,сеяли хлеб и убирали его.Неужто немцев завезли с Германии.

--- Добавлено чуть позже ---


SashoT, За изнасилование в Красной Армии строго наказывали вплоть до расстрела.Байки все это.
Немцев вернувшихся из плена в три раза больше чем русских.И это факт.

--- Добавлено чуть позже ---

Вот еще случайно наткнулся.
Открытие памятника Петру Первому немецкими оккупационными властями Таганрога

http://waralbum.ru/29862/

[rummi]

...убивали евреев.

Начинали с собственных инвалидов и неполноценных, кстати. Неофициально, правда. А евреев в первую очередь убивали сионисты, пусть и руками немцев.


Раввин Вейнберг писал в тридцать третьем году: "Религиозные евреи знают в какой мере именно они должны быть благодарны Гитлеру за его энергичную, радикальную борьбу с коммунизмом."


Воинствующий сионист и террорист Жаботинский писал: "Мне нестерпимо жаль, если я разочарую наивного читателя, верившего всегда, что какой-то злой Папа или курфюрст злоумышленно заключил нас в гетто. Гетто создали мы сами, по нашей доброй воле".

"Мы должны выпустить еврейский народ в исправленном издании. Для этой цели нужно придерживаться осторожной селекции, тщательного отбора. Только лучшая голута (то есть евреи, разбросанные по миру) должна войти в Палестину" - он же.

Основоположник политического сионизма Герцель заявил: "Я никогда не приму обращения евреев в социализм".

В "Книге жизни" сионистский историк Дубнов писал: "Ленина тяжело ранила еврейская девушка Каплан - новая Шарлота Корде, пошедшая на Марата. Хорошо, что именно евреи совершили этот подвиг".

[Padre]

Как думаешь кто работал на железной дороге в оккупацию?Кто ремонтировал паровозы,железку.Кто стирал белье немчуре?Ремонтировали машины,сеяли хлеб и убирали его.

Я хирею....А до войны, значит, все эти занятые на работах люди, висели на елках, держась хвостами за ветки и пили самогон???????????? СПАСИБО ВАМ, НЕМЧИКИ!!!
Какой бред... Вам точно 50 лет?

По поводу школ-хоть википедию откройте, раз учили все по Эстонским Мурзилкам:

В период Великой Отечественной войны 1941—45 немецко-фашистские захватчики уничтожили и разрушили на территории, подвергшейся немецкой оккупации, 82 тыс. школ, в которых до войны обучалось 15 млн. учащихся. Но и в эти годы Коммунистическая партия и Советское правительство делали всё возможное для развития и совершенствования общеобразовательные школы. Были созданы школы для рабочей и сельской молодёжи, снижен возраст приёма в общеобразовательную школу с 8 до 7 лет, организована сеть пришкольных интернатов, введены экзамены на аттестат зрелости, усилено военно-патриотическое воспитание школьников и т. д.

И это, я если что этот вопрос спечиально изучал и не по учебникам. Вы хоть не поленитесь, мемуары немецких солдат почитайте-как они искринне удивлялись, что в каждом мало мальском селе были ШКОЛЫ, тогда как в просветленной Германии их было куда меньше.

Но за анекдот про то, как немцы нашим дедам работу давали-спасибо, посмеялся. Работы было много....Туристов на тот свет отправлять. За их "доброту". Так же советую ознакомится с вот этим сборником веселых историй из жизни европейцев на территории Советского Союза в 41-45 годах:
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/app.html

--- Добавлено чуть позже ---

Открытие памятника Петру Первому немецкими оккупационными властями Таганрога

Спасибо! Прослезился!

А вот это Вы там не увидели?
http://waralbum.ru/98484/

А за Петра на Питерштрассе спасибо! Приволокли обратно из порта-это называется "Устанавили памятник!"

--- Добавлено чуть позже ---

Начинали с собственных инвалидов и неполноценных, кстати.

Взяли на себя право решать, кто и когда.

пусть и руками немцев.

Витя, как щас ввижу, проклятые сионисты взяли руки немцев и начали ими евреев убивать. а немцы то не в курсе были, что их руки сперли. Самому не тошно от того, что пишешь?

Воинствующий сионист и террорист Жаботинский писал

Один решает за всех? И его голос и мнение имеет приоритет, перед миллионами?

[SashoT]

SashoT, За изнасилование в Красной Армии строго наказывали вплоть до расстрела.Байки все это.
Немцев вернувшихся из плена в три раза больше чем русских.И это факт.

Карали, конечно, я об етом писал, но карали далеко не всех. Немцы тоже карали своих солдат за провинения и факт, что немецкая армия, в общем случае, вплоть до конца войны была более дисциплинирована, чем советская. Нет, не байки, увы.

В три раза больше, чем русских ето как? В абсолютном или в относительном порядке? Потому что русских пленных у немцев было значительно больше, чем немецких в СССР, вплоть до конца войны и если немцев из плена вернулось в три раза больше, чем русских в абсолютном отношении, то может оказаться что из русского плена, немцев вернулось больше, чем туда попало.
Кстати, факт и то, что после освобождения из немецкого лагеря, многие русские пленные попадали в советский, как изменники. Их в ети расчеты ставили и если да, то куда?

[rummi]

Серёжа (Padre) -- есть пионерская моя молодость. Максималистичная и не очень осознанная оттого. Только шо слёзы умиления не текут. ))

Нервы, Cерёжа, не восстанавливаются. Береги себя.

[иван]

Padre, Ну к чему словесный понос?Ты вроде не мальчик.А несешь какую то муйню.
Немецкие школы открывались в самом начале оккупации.Популярностью они не пользовались.Да и дела у немцев пошли так что стало не до школ,свою задницу бы спасти.

[Padre]

Немцы тоже карали своих солдат за провинения

Ага...Было такое. За отказ расстреливать раненых пленных русских, например. Исторический факт, подтвержденных фото. Немецкий солдат отказался участвовать в расстреле, и ему предложили встать с русскими у стенки. Он встал и был убит своими же товарищами. Это показывает, что и среди этих зверей попадались люди, но ни коем разом не обеляет немецких военнослужащих. Наших наказывали за преступления ан захваченных территориях против мирного населения, немцев-за уклониение от участия в преступлениях. разница КОЛЛОСАЛЬНАЯ!

--- Добавлено чуть позже ---

А несешь какую то муйню.

Муйню несешь ты. Причем ничем не подтверженную, кроме своего собственного мнения. Ты там фактами тряс, очень жду.