Политика: новости, комментарии, обсуждение.

[Сергей_Р]

Кретин?

? знак лишний.

[vit]

То есть ты утверждаешь, что если наших переселить в Германию (вместо немцев), то система будет так же работать?
Или, что могут существовать системы, которые "неправильные люди" не смогут развалить?

примерно так. Ты же знаешь, как быстро перестраиваются наши люди, попадающие туда. Даже в качестве туриста. У переселяющихся турок ведь получается (хоть их и сбивают с пути пособиями), чем мы хуже?

Безусловно, есть влияние нац факторов, но , как показывает опыт, оно незначительно.Тот же сингапур в 60х населяли нищие безграмотные люди, с чудовищной коррук=пцией (китайская коррупция, в отличие от нашей имеет тысячелетнюю историю). Тем не менее хватило не 2-3 поколения, как некоторые говорят, - достаточно оказалось 10-12 лет (привет третьему сроку президентсва Пу). И именно благодаря работе системы.

Или, что могут существовать системы, которые "неправильные люди" не смогут развалить?

С дуру можно разрушить все что угодно, я говорю о том, что нельзя сторить изначально неустойчивые конструкции, а что улучшить - всегда найдеётся , ведь нет предела совершенству.

А ты уже понял, что конкретно мешает нашему переходу от рецедивного феодализма к просветлённому капитализму с правильным рынком?
Сформулируй, если есть понимание.
Я не подкалываю. Правда интересно.
Мужики-то не знают, чего хотеть, а то стребовали бы с бояр...

Чубук, не мешает. Формулировать нужно по другому. Просто у кого-то другие интересы, правильно? С копроративной точки зрения, мы выходим на классический конфликт интересов - собственников (граждаН) и управленцев . Так? Ну а дальше , способы выхода из этого круга известны. И ничего не поможет, если управленец или не хочет или не может.

[loretti]

? знак лишний.

Как он теперь без айфончика будет если чиновникам их запретят .... один все таки припрячет под подушкой.

[Чубук]

Ты же знаешь, как быстро перестраиваются наши люди, попадающие туда.

В малых количествах.

нельзя сторить изначально неустойчивые конструкции

Безусловно.
Но возникает вопрос, - чем эта устойчивость обеспечивается?
В Германии - явно сильной и чётко работающей подсистемой принуждения к правильности.
Является ли эта подсистема чисто капиталистической или рыночной?
Она сама (подсистема) работает чётко, только потому, что состоит из уже воспитанных людей.
А если их нет изначально в достаточном количестве? Ну не сложилось 300 лет прожить без особых потрясений.
Тогда как?
И потом, если они правильные в этой системе, то будут ли они такими же в другой? Как говорится, "что русскому..."
Не всё так просто. Создание новой системы - это прежде всего подготовка новых её членов, готовых жить правильно.
У нас или на западе кто-то об этом заботится?
Вот цугундер и грядёт...

--- Добавлено чуть позже ---

Формулировать нужно по другому. Просто у кого-то другие интересы, правильно? С копроративной точки зрения, мы выходим на классический конфликт интересов - собственников (граждаН) и управленцев . Так? Ну а дальше , способы выхода из этого круга известны. И ничего не поможет, если управленец или не хочет или не может.

Как победить конфликты интересов?
Особенно с такой "азиатской" наследственностью, как у нас?
Выходит нам капитализм и рынок не грозит?

Получаем опять замкнутый круг. Как обычно.
И развиваться можно только итеративно по спирали, прилагая усилия к смещению в правильную сторону.
Альтернатива - это "безгрешные опричники" (инопланетянчеги), резко всё меняющие под ключ (нереально).

Опричники могут сделать подсистему устранения (предотвращения возникновения) конфликтов интересов не погубив всех конфликтующих?

И опять же обобщая проблему и возвращаясь к выявлению отличий систем управления.
При капитализме конфликты интересов устраняются проще, чем при социализме или феодализме?
Это ему внутренне присуще?
Это должно быть в любой системе, чтобы она не развалилась.

[vit]

В Германии - явно сильной и чётко работающей подсистемой принуждения к правильности.
Является ли эта подсистема чисто капиталистической или рыночной?

странный вопрос. Система законности разве должна иметь полит окраску? Все равно что сказать, что при социализме не может быть секса.

Она сама (подсистема) работает чётко, только потому, что состоит из уже воспитанных людей.

азиатские страны, в тч только что приведенные показывают , что это не так. Можно принудить, да так, что граждане будут благодарны. Наши-то давно воют - просят сталина вернуть, и подавно в большинстве будут ЗА.

И потом, если они правильные в этой системе, то будут ли они такими же в другой? Как говорится, "что русскому..."

я уже много рассуждал , о притязаниях на нашу уникальность. ДЛя себя сделал вывод - это не так. Мы такие же. И чем раньше это поймем , тем лучше.

Создание новой системы - это прежде всего подготовка новых её членов, готовых жить правильно.

Вот на заводе, на котором все воруют , нельзя тоже всех уволить, и набрать новых - все встанет. Но и "готовить" новых членов тоже нельзя - они сразу проникаютсчя этим духом. А вот может прийти новый руководитель, парочкуработников вышвернет с уголовкой, введет нормальный учет за полгода,ии все готово. Примеров таких навалом. Всё можно, и только так и нужно. Рррраз- и порядок. Только так. Нельзя вводить порядок частями - сегодня мы за воровство не посадим, а дадим условку с отбыванием в 13-ти комнатиной квартире. Завтра ужесточим - будет 10ти комнатная и так далее, и через 10 лет - пожизненное. .... нет, так не получится.

--- Добавлено чуть позже ---

Как победить конфликты интересов?
Особенно с такой "азиатской" наследственностью, как у нас?
Выходит нам капитализм и рынок не грозит?

Вопрос инициатора это рывка, безусловно, основополагающий. тут я с тобой согласен.
Возможность постепенного отряхивания отсутсвует из-за построенной на данный момент системы круговой поруки. Нельзя просто щас сделать милицию некорумпированой. А судей пока оставить, чиновников не трогать...так уже не получится. Метастазы обратно пробьются. Лечить нужно сразу всё.

И опять же обобщая проблему и возвращаясь к выявлению отличий систем управления.
При капитализме конфликты интересов устраняются проще, чем при социализме или феодализме?
Это ему внутренне присуще?

Да. И знаешь почему? Потому как есть основополагающий принцип частной собсвенности.

Это должно быть в любой системе, чтобы она не развалилась.

Верно, вот поэтому все другие системы развалились.

[Чубук]

странный вопрос. Система законности разве должна иметь полит окраску?

чисто риторический. Я именно об отсутствии отличий.

я уже много рассуждал , о притязаниях на нашу уникальность. ДЛя себя сделал вывод - это не так. Мы такие же. И чем раньше это поймем , тем лучше.

Абсолютно такие же. По крайней мере как европейцы.
Я хотел сказать что для новой гипотетически лучшей системы старые правильные могут быть не совсем правильными.
Законопослушность (я назвал это воспитанностью) - универсальное свойство для любой системы. А другие качества людей - в общем случае, нет.

Вот на заводе, на котором все воруют , нельзя тоже всех уволить, и набрать новых - все встанет. Но и "готовить" новых членов тоже нельзя - они сразу проникаютсчя этим духом. А вот может прийти новый руководитель, парочкуработников вышвернет с уголовкой, введет нормальный учет за полгода,ии все готово. Примеров таких навалом. Всё можно, и только так и нужно. Рррраз- и порядок. Только так. Нельзя вводить порядок частями - сегодня мы за воровство не посадим, а дадим условку с отбыванием в 13-ти комнатиной квартире. Завтра ужесточим - будет 10ти комнатная и так далее, и через 10 лет - пожизненное. .... нет, так не получится.

Согласен. И начав это дело, надо его довести до конца, а не бросать . Не говорю уже про "имитацию бурной деятельности" (ИБД).
Жаль, только как до дела доходит, так не исполнителей, ни наводителей порядка не оказывается. Из за того же конфликта интересов и круговой поруки. А также из-за помех извне (у этих тоже свои интересы).

И опять же обобщая проблему и возвращаясь к выявлению отличий систем управления.
При капитализме конфликты интересов устраняются проще, чем при социализме или феодализме?
Это ему внутренне присуще?
Да. И знаешь почему? Потому как есть основополагающий принцип частной собсвенности.

Мне думается, что нет.
При социализме нельзя было, превышая полномочия присвоить завод, или присвоить откат от контракта. Это было просто исключено.
То есть часть конфликтов отсутствовала в принципе. Точнее смысл их возникновения был подавлен в корне.
Хотя, естественно, были другие причины и возможности. Но не более, чем сейчас.
Тогда это называлось гармонизация интересов личности общества и государства (последнего в том числе как владельца предприятий и учреждений).

"Крысятничество", о котором писалось в той памятной статье про Российскую элиту, - яркий пример тех самых конфликтов интересов (КИ), благодаря реализации которых растащили и сломали СССР. Ну ты в курсе (сам про Кубу упомянул).
Как только в СССР была сломана система противодействия КИ, так его и завалили.
Вот такой вот важный вывод напрашивается.

Система противодействия КИ - это имунная система общества.

А у нас что сейчас вместо неё? ИБД?
По этой части брать пример с других и даже говорить об этом запрещено?

[vit]

При социализме нельзя было, превышая полномочия присвоить завод, или присвоить откат от контракта. Это было просто исключено.

нунуну
было, и в невероятных масштабах (ну по тем временам). Мой шеф по диссеру такие истории расказывал - мамадорогая, как СССР еще в 60е не загнулся.
Воровали всё , вплоть до титана, который по документам шел для детских игрушек. Очень был в ходу натуральный обмен - ты мне я тебе, доставали мебель, стройматериалы для дачи и проч. Все в обмен на встречные поставки, льготы, очереди, турпутевки заграницу.... Люди искали пути, нельзя напрямую, как в капитализме, мы пойдем в обход. И этот обход дорого обходился экономике, как менее эффективный, чем по прямой. Поэтому эта экономика всегда и будет менее эффективной.
Конечно масштабы тогда были другие. Но тем не менее достаточен , чтобы система не работала как того задумывали, а работала через "заднее крыльцо".

нельзя подавать в человеке к обогащению запретами, это противоестественно. Систему нужно строить на естественных механизмах и потребностях людей. В тч по пирамиде маслоу.

А про льготы , которые были у чиновников забыли? и это с самого первого дня сущесвования ссср! Чиновники поставили себя выше других. Соответсвенно сразу же был забит гвоздь в порочность системы как таковой. Всё - она обречена

[Чубук]

Воровали всё , вплоть до титана, который по документам шел для детских игрушек. Очень был в ходу натуральный обмен - ты мне я тебе, доставали мебель, стройматериалы для дачи и проч. Все в обмен на встречные поставки, льготы, очереди, турпутевки заграницу.... Люди искали пути, нельзя напрямую, как в капитализме, мы пойдем в обход. И этот обход дорого обходился экономике, как менее эффективный, чем по прямой. Поэтому эта экономика всегда и будет менее эффективной.
Конечно масштабы тогда были другие. Но тем не менее достаточен , чтобы система не работала как того задумывали, а работала через "заднее крыльцо".

Это да. Альтернативная система перераспределения...
Но то, что устроили позже с т.н. приватизацией и дальнейшей олигархизацией - это тоже социализм?
А то, что сейчас называют скромным словом коррупция - это тоже пережитки СССР?

В общем опять, никакой принципиальной разницы и тут нет.
Хотя были нюансы. Например, нельзя было утащить сворованное за бугор и там прикопать. Всё "шло в дом", хоть и с "чёрного крыльца".
Просто с этим надо бороться и побеждать (!) при любом строе.

[vit]

Но то, что устроили позже с т.н. приватизацией и дальнейшей олигархизацией - это тоже социализм?
А то, что сейчас называют скромным словом коррупция - это тоже пережитки СССР?

в том числе. Одной из проблем 80х стала потребность в легализации всего этого. Разрешили кооперативы, берёзки... система начала разрушать сама себя, как неестественную. Противоречия накапливались, а обнулить было некому. Вот и стали в первую очередь бьывшие комсомольцы и партийцы во главе бизнесов, юкосов и лукойлов - они же и пролоббировали эту легализацию. Точнее воспользовались слабостью неспособной системы...

[Чубук]

Точнее воспользовались слабостью неспособной системы...

А 70 лет до этого была способной?
Способной защитить себя от разложения через позволение реализации конфликта интересов?
Так может система и неспособной-то стала именно из-за разрушения иммунитета к растаскиванию?
А изменение правил и законов для того чтобы было проще реализовать КИ - это сам по себе важнейший ФАКТ реализации КИ элиты и общества.

Одной из проблем 80х стала потребность в легализации всего этого.

Чьей потребностью?
Растаскивателей госсобственности?
Таки они решили эту проблему. И не раз.
И получили продолжение, как и все мы с вами заодно...

И виновата система только в том, что не нашлось достаточно "немцев" или "опричников", способных заставить разлагающуюся публику выполнять установленные в системе правила игры и не менять их опасным (недопустимым) образом?

С системотехнической точки зрения дело обстояло именно так.

Представь ситуацию, когда, например, курды (вместе с турками и русскими) изменяют "правила экономической игры" в Германии на нужные им, а затем, используя их, разваливают и растаскивают всё что можно. и в итоге превращают систему в более правильную и справедливую по их мнению - в "исламский шариат".
Чья в этом вина?
И в чём конкретно?
Ну уж точно не германского капитализма как общественного строя.
Вина тех, кто вывел (позволил вывести) из строя систему управления, лишив её имунитета, и дал тем самым завалить всю систему. Того самого "имунитета", который заставляет пришельцев, раздолбаев и "диверсантов" подстраиваться под существующие порядки.

Согласен?

[Pisiliy]

я уже много рассуждал , о притязаниях на нашу уникальность. ДЛя себя сделал вывод - это не так. Мы такие же. И чем раньше это поймем , тем лучше.

Не верный ход мыслей. Если ровнять себя со всякими голожопыми то таким и будешь. Да нужно учится на чужих ошибках, но сохраняя при этом самобытность, культуру,свой дух и веру. Это то основное на чем тысячелетия жиждилось общество следовательно верная основа.

нельзя тоже всех уволить, и набрать новых - все встанет.

грузинское МВД

Так может система и неспособной-то стала именно из-за разрушения иммунитета к растаскиванию?

Восможно. В любой системе есть правила, и те кто эти правила устанавливает и контролирует. Как только эти "товарищи" дают слабину, все валится к общинно-первобытному строю. Тем самым отправляю вас в сторону размышлений формата вече, самоопределения, самобытности, духу народа и прочему естественному что не требует насождения а впитывается человеком в первые годы жизни. отталкиваясь от этого и руководствуясь принципами справедливости можно строить модель. Но тут одно узкое место "справедливость" придуманное, в природе такого нет.

[HMX]

Мало того, я прекрасно помню, как Германия упиралась, когда ее в этот Евросоюз заталкивали,

Как могла германия упираться, если она была даже не в числе присоединившихся, а в числе создававших, то есть одна из основательниц евросоюза? От кого она упиралась? Кто ее туда заталкивал?

[Чубук]

Как могла германия упираться, если она была даже не в числе присоединившихся, а в числе создававших, то есть одна из основательниц евросоюза? От кого она упиралась? Кто ее туда заталкивал?

Вот так и могла.
Условием объединения двух Германий было именно вступление в ЕС и введение евро.
"Учите матчасть" про тех, кто их заставлял это делать.

[HMX]

грузинское МВД

Ну ну ну, не все так
Саакашвили не уволил всех и набрал новых, хотя это так и кажется. Он выступил по ТВ и сказал - перестаньте брать взятки, а то накажу. Через неделю (когда они не перестали), уволил весь линейный состав и руководство ГАИ. Набрал новых. И с помощью скрытых камер начал выслеживать тех, кто все еще берет взятки на дорогах. Таких сажали в тюрьму до тех пор, пока все остальные не поняли, что брать нельзя. Но при этом он переподчинил бывшую ГАИ под контроль другим людям из МВД, старым профессионалам, за действием которых ввел отдельный надзор.
Об этом vit (я так полагаю) и говорит - нельзя всех сразу уволить и новых нанять. Это низший состав можно так менять, а вот нормального управленца просто так не поменять

--- Добавлено чуть позже ---

Условием объединения двух Германий было именно вступление в ЕС и введение евро.
"Учите матчасть" про тех, кто их заставлял это делать.

А пруфлинки есть? Я в ответ предоставлю кучу, начать можно хотя бы с общеизвестной википедии - как создавался и расширялся ЕС (ФРГ там уже с 1957 года):
​http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._animation.gif

[Чубук]

Саакашвили не уволил всех и набрал новых, хотя это так и кажется. Он выступил по ТВ и сказал - перестаньте брать взятки, а то накажу. Через неделю (когда они не перестали), уволил весь линейный состав и руководство ГАИ. Набрал новых. И с помощью скрытых камер начал выслеживать тех, кто все еще берет взятки на дорогах. Таких сажали в тюрьму до тех пор, пока все остальные не поняли, что брать нельзя. Но при этом он переподчинил бывшую ГАИ под контроль другим людям из МВД, старым профессионалам, за действием которых ввел отдельный надзор.
Об этом vit (я так полагаю) и говорит - нельзя всех сразу уволить и новых нанять. Это низший состав можно так менять, а вот нормального управленца просто так не поменять

Да, это один из последних примеров крупного "реинжениринга". Наверное, его даже можно считать удачным.
Но есть одно "но". Надо ещё позаботииться о том, чтобы со временем Это правильное ГАИ не деградировало обратно.
То есть, чтобы меры приведения его в порядок продолжали действовать по-прежнему так же эффективно.
Не знаю, как у них там сейчас с ГАИ (Sten может рассказать свои ощущения), но "меня терзают смутные сомнения", что регресса не произошло.

--- Добавлено чуть позже ---

А пруфлинки есть?

Сам прикинь, Германии это не было надо ни тогда, ни тем более теперь.
Со своей маркой и без проблем евроотстающих они бы...
Для контраста, Британия и Швейцария не вошли в зону евро. Что они себе враги не иметь "такого счастья"?
А ЕС без Германии - это фуфло.
Остальное, если интересно, найдёшь или ребята подскажут.

[Pisiliy]

Это низший состав можно так менять, а вот нормального управленца просто так не поменять

Рыба всегда гниет с головы. Вот только чистят ее почемуто с хвоста.

[Чубук]

Навеяло: https://passatworld.ru/showthread.ph...=1#post4662058
Вот оно рыночное счастье поставщиков и потребителей!

[vit]

А 70 лет до этого была способной?

нет , не была. и только закрытость и диктатура её держали. То что происходит щас в северной корее яркий тому пример

Так может система и неспособной-то стала именно из-за разрушения иммунитета к растаскиванию?

его не было изначально. Ибо хочешь того или не хочешь, человек будет стремиться урвать. А у власти найдутся всегда такие.Можно подердать такую власть лет 20-30, как полпот, а дальше все равно оно вылезет. Повторюсь - ошибка отмахиваться от заложенных природой вещей типо алчности , стремлению к наживе и тп. Если это принять во внимание, гораздо проще будет работать.

Чьей потребностью?

тех, кто работал через заднее крыльцо - и таких становилось всё больше...

И виновата система только в том, что не нашлось достаточно "немцев" или "опричников", способных заставить разлагающуюся публику выполнять установленные в системе правила игры и не менять их опасным (недопустимым) образом?

опять повторюсь - бороться с этим бессмысленно, с рождения в ребенке заложено чувство собсвенничества, а умные коммунисты с этим боролись, себе таки оставив льготы. Браво.

Представь ситуацию, когда, например, курды (вместе с турками и русскими) изменяют "правила экономической игры" в Германии на нужные им, а затем, используя их, разваливают и растаскивают всё что можно. и в итоге превращают систему в более правильную и справедливую по их мнению - в "исламский шариат".

Зачем мне это представлять? Можно представить много ещё ситуаций и что? Конкретно эта мала по вероятности, есть более опасные и вероятные моменты в той же германии с пришельцами, вот их и надо прорабатывать...
Конечно, вина тех, кто допустил её, пренебрегая долгосрочными интересами ради краткосрочной выгоды.

--- Добавлено чуть позже ---

Да нужно учится на чужих ошибках, но сохраняя при этом самобытность, культуру,свой дух и веру. Это то основное на чем тысячелетия жиждилось общество следовательно верная основа.

Да я, как бэ, не против. Но мы настолько увлеклись своей самобытностью, что отвергаем всё лучшее со словами - мы другие , нам это не подойдет Ей богу, так же думают многие , например поляки и так же они уверены, что они и есть арийцы и все остальные произошли от поляков. Про румын слышал тоже самое. Поэтому у меня есть основания так говорить. Все мы из одного теста.

Как могла германия упираться, если она была даже не в числе присоединившихся, а в числе создававших, то есть одна из основательниц евросоюза? От кого она упиралась? Кто ее туда заталкивал?

По секретному договору с США, который нашел Леша в интернете, канцлера назначает президент США, а германия до сих пор выплачиывает америке контрибуцию и проценты за план Маршалла. Соответсннно америка их принудила

--- Добавлено чуть позже ---

Сам прикинь, Германии это не было надо ни тогда, ни тем более теперь.
Со своей маркой и без проблем евроотстающих они бы...

ойойой, Чубук,
Евро как раз работает на благо германии и франции, не давая слабым странам ослаблять свою валюту, увеличиывая конкурентные преимущества монетарным способом

[Pisiliy]

Ей богу, так же думают многие , например поляки и так же они уверены, что они и есть арийцы и все остальные произошли от поляков. Про румын слышал тоже самое. Поэтому у меня есть основания так говорить.

Во видишь как. Поляк скажет что он поляк, румын что румын, чечен что чечен все верно... а если следовать логике что

Все мы из одного теста.

то Русский уже будет и вам и нам и пополам... короче так и будут раком ставить. Но тема не об этом.

[HMX]

Сам прикинь, Германии это не было надо ни тогда, ни тем более теперь.
Со своей маркой и без проблем евроотстающих они бы...
Для контраста, Британия и Швейцария не вошли в зону евро. Что они себе враги не иметь "такого счастья"?

Ты категорическим образом путаешь зону евро и европейский союз. А еще мне назидательно советуешь учить матчасть. Давай ты сам почитаешь для начала, а потом вернемся к обсуждению того, кто и какими методами заталкивал германию в евросоюз. Сможешь?

--- Добавлено чуть позже ---

Рыба всегда гниет с головы. Вот только чистят ее почемуто с хвоста.

У нормального хозяина ничего не гниет.