1. #1
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию И снова про маслонасос и масло (AWM)

    Тема уже избитая вот попались две почти одинаковых, но с разным результатом:
    http://www.passat-b5.ru/phpBB2/topic25379.html
    http://www.passat-b5.ru/phpBB2/topic20873-20.html
    Так вот, беспокоит меня некая шумность работы моего мотора в прогретом виде: постукивают пара гидриков, натяжитель цепи молчит пока.
    На холодную все потише как-то..
    Померил вчера давление масла (для прогрева поползал с манометром по горкам и немного покатался по шоссе):
    хх = 1,5 бара
    2000 = 4 бара
    манометр не самый точный, т.е. +-0,2 бара легко может выдавать
    Масло 10W50, т.е. на 0W40 давление будет поменьше, видимо.
    Что скажет общественность: пора ли лезть к насосу или пока забить, т.к. особого результата может и не быть (см. выше)?
    Кстати, по поводу AWM: там ведь привод насоса цепной с натяжителем - какие есть особенности при замене насоса?
    Натяжитель/цепь насоса меняют или нет?
    Спасибо.

  2. #2
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Продолжу междусобойчик типа - может кому пригодиться в дальнейшем, ибо ответов на некоторые свои вопросы не нашел.
    Вобщем, было все ж куплено:
    - маслянный насос оригинал 06A115105B = 115 евро
    - на всякий случай натяжитель цепи маслянного насоса оригинал 06А115130 = 4,20 евро
    - герметик поддона и проч. Elring 705.705 = 4.00 евро
    Ну и 4 литра масла с фильтром (большим 068115561F).
    Фотки прилагаются, маслице рашил залить 5W40 вместо 10W-50 - для чистоты эксперимента (типа одобрено вагом, все допуски и проч.), менять поехал к человеку имеющему некий опыт в этом вопросе (менял насос на ADR).
    Описывать все не буду, процесс занял весь день), т.к. пытались снять поддон без опускания подрамника. Часа два пытались - уж очень неохота было морочиться с ним;) Пришлось оп ускать все ж.
    Что запомнилось из особенностей:
    1. без опускания подрамника, откручивания опор мотора (ослабления опор КПП) и вывешивания мотора, добраться до задних болтов поддона возможным не представилось. При вывешивании нужно не забыть отцепить патрубок от турбины к воздуховоду на кулер, который приделан к передней панели.
    2. передний упор мотора (деталь 17 http://www.elcats.ru/vw/parts.asp?mdl=226&unit=8A50BE25), который не дает мотору "прыгать" в отсеке под нагрузкой, прикручен к самому поддону, в отличии от старых версий. Открутив его болты его удалось выдернуть вместе с поддоном, а вот впихнуть обратно вместе с поддоном не получилось - побоялись размазать герметик нанесенный на поддон при всовывании на место. Поэтомуупор поставили обратно уже в финале (после всей сборки обратно), сняв бампер, октрутив слева морду и отодвинув ее на пару сантиметров вперед - он нормально влез и наделся на ответный демпфер на передней панели..
    3. старый насос просто вытащить из цепи не получилось - открутили его шестеренку и сняли. Новый встал в сборе сразу.
    4. натяжитель менять не стали - для этого нужно разбирать весь перед мотора, старый был вполне живой, новый остался на память
    Ну вроде так и все, было б интересно почитать как это в эльзе описано - может выложит кто с картинками?
    Результаты: мерить давление уже не было сил) как соберусь померить - допишу результаты сюда же.
    На слух мотор стал работать чуть тише, при этом на менее вязком масле, чем было.
    Т.е. вроде получшело, хотя криминала и не было до этого.
    Еле слышный полуциклический звучок от ГБЦ остался - надо будет послушать поточнее откуда (то ли гидрик все ж, то л и натяжитель..).
    Но он настолько слабый, что париться по этому поводу пока не буду - хороший стук себя проявит)

    ПС. насосик:

    насосик и натяжитель


    Добавлено спустя 13 минут 44 секунды:

    ППС. в поддоне оказалось чистенько (просто помыли), сетка маслозаборника тоже была без особой грязи - в ней кстати застрял полукруглый кусочек пластмассы диам. в 1/2 сантиметра.
    Я уж было подумал неладное, но потом вспомнил, что родной щуп было полуразломанный, когда машина приплыла (поменял его сразу).
    Так вот это очень похоже на осыпавшуюся пластмассу с этого щупа.
    Так что, бдите товарищи за состоянием своих щупов!;)

  3. #3
    Phaeton Аватар для Котяра
    Регистрация
    19.04.2007
    Адрес
    Щелково
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,560
    Спасибо +
    Получено: 99
    Отправлено: 61

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    ну, типа поддон без откручивания подрамника ну никак не снимешь... факт. Без подъемника вообще беда.
    VW Passat Variant 1998г.в. АHL мкпп, + Audi 80 АКПП + VW Passat 1998г.в. AEB

  4. #4
    Lupo
    Регистрация
    03.02.2007
    Адрес
    США
    Возраст
    40
    Сообщений
    245
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    по п2. эльза и рекомендует его снимать. попутно для удобства извлечения поддона можно снять опору двигателя справа...

  5. #5
    Phaeton
    Регистрация
    07.04.2005
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,122
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Вкладыши?

  6. #6
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    DNF
    Дык это понятно, что надо снимать, вопрос в том, как его правильно ставить обратно
    По эльзе они тоже морду двигают или нет?
    На более старых моторах (АДР-АЕБ) упор прикручена сбоку, как я понял - это проще.
    Dick
    Навряд ли.
    Померяю давление, локализую звук - будет ясно, наверное.
    Дело в том, что давление меряется в кронштейне (через датчик), а не в самой ГБЦ.
    А это, вообще говоря, разные вещи
    Т.к. после этой точки измерения стоит еще и клапан (запорный на слив из ГБЦ) и что-то еще возможно.

    Читал темы про клапан в кронштейне: как я понял, он влияет только на давление в ГБЦ при пуске (если негерметично закрывается и масло утекает обратно в поддон при выкл. двигателе), а на работающем моторе он ни на что не влияет, так? Если влияет, то каким образом?
    Читал про возможное залипание. но что- сомнительно - там давление неслабое (до 5-7 бар на оборотах).
    Кстати не понял: это ведь канал подачи масла в ГБЦ (где клапан), а где канал слива? Там ведь тоже может клапан стоять на слив... на старых V6 он кажись прям в ГБЦ стоял.

  7. #7
    Phaeton
    Регистрация
    07.04.2005
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,122
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АнатоличЪ
    а где канал слива? Там ведь тоже может клапан стоять на слив... на старых V6 он кажись прям в ГБЦ стоял.
    Нет так не делают Сечение сливных каналов (из ГБЦ) в два (три) раза больше чем основной канал давления масла. Вопрос : Почему?
    Теперь по потерям давления в масляной магистрали 1.8Т ... Этот вопрос мною изучен на собственной шкуре ,и (нервов Туриста ) , сборная солянка вместо машины предопределила такие действия... Итак по собственному опыту. Для простоты оценки берем за номинал давление на Х.Х. на хорошо прогретом двигателе т.е. по старым источникам 2 бара.
    Самые большие потери давления после неисправного масл. насоса происходят именно в ГБЦ , постели распредвалов доходит до 1-1.5 бар, при этом падении давления имеет место грохот натяжителя и компенсаторов , обратные клапана на давление не влияют , пружина (плунжер ) клапана отвечающего за расход (в кронштейне маслоохладителя) для 2001 года может "травить " давление в пределах 0.1-0.2 бара но это бывает редко ,шатунные шейки если изнашиваются критически т.е. с падением давления 0.3-0.5 бара видны даже не снимая крышек по нависающей стружке с торцов вкладыши ,если этого нет, а вкладыши при раскрытии изношены(черные ,бороздки ,царапингы) несмотря на это потери в них будут гораздо меньше , до 0.1 бара , парадокс в том что чаще при первичной пролбеме с насосом изнашиваются не ШАТУННЫЕ , а крайние коренные шейки и при замене насоса их надо смотреть обязательно , 5-ую шейку сложно вскрыть - это понятно ,но на практике проблемы возникают не с ней а с первой коренной . Если сальник первичного вала постоянно течет и замена не помогает , если давление на Х.Х, держится на уровне 1.5 бар на Х.Х. на прогретом двигателе несмотря на замену насоса , чаще всего это говорит о проблемах с коренными вкладышами ... Отсюда и был задан вопрос , и его надо понимать не как предположение , а как последовательность действий ..Т. е. "Проверялись -ли вкладыши при замене насоса?"

  8. #8
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Нет так не делают Сечение сливных каналов (из ГБЦ) в два (три) раза больше чем основной канал давления масла. Вопрос : Почему?
    ===================================
    В смысле слив свободный? А за давление в подшибниках РВ и гидриках отвечают зазоры в них и давление на входе в ГБЦ, так?
    Вход в кронштейне после клапана, да?

    Теперь по потерям давления в масляной магистрали 1.8Т ... Этот вопрос мною изучен на собственной шкуре ,и (нервов Туриста ) , сборная солянка вместо машины предопределила такие действия... Итак по собственному опыту. Для простоты оценки берем за номинал давление на Х.Х. на хорошо прогретом двигателе т.е. по старым источникам 2 бара.
    ================================
    попадалась такая цифра, почему потом убрали?

    Самые большие потери давления после неисправного масл. насоса происходят именно в ГБЦ , постели распредвалов доходит до 1-1.5 бар,
    =====================================
    не понял: ты про давление в самой ГБЦ (в каком конкретно месте?) или в кронштейне на датчике?

    при этом падении давления имеет место грохот натяжителя и компенсаторов ,
    ===================================
    при 1,5 бара в кронштейне, грохота не было
    поцокивали пара гидриков + общая шумность

    обратные клапана на давление не влияют , пружина (плунжер ) клапана отвечающего за расход (в кронштейне маслоохладителя)
    =====================================
    я думал он просто запирается при сливе масла обратно в кронштей из ГБЦ.
    каким образом он отвечает за расход?

    для 2001 года может "травить " давление в пределах 0.1-0.2 бара но это бывает редко ,шатунные шейки если изнашиваются критически т.е. с падением давления 0.3-0.5 бара видны даже не снимая крышек по нависающей стружке с торцов вкладыши ,
    =======================================
    таких ужасов у меня нет

    если этого нет, а вкладыши при раскрытии изношены(черные ,бороздки ,царапингы) несмотря на это потери в них будут гораздо меньше , до 0.1 бара , парадокс в том что чаще при первичной пролбеме с насосом изнашиваются не ШАТУННЫЕ , а крайние коренные шейки и при замене насоса их надо смотреть обязательно , 5-ую шейку сложно вскрыть - это понятно ,но на практике проблемы возникают не с ней а с первой коренной . Если сальник первичного вала постоянно течет и замена не помогает , если давление на Х.Х, держится на уровне 1.5 бар на Х.Х.
    =======================================
    субъективно сейчас оно выше - точно скажу позднее

    на прогретом двигателе несмотря на замену насоса , чаще всего это говорит о проблемах с коренными вкладышами ... Отсюда и был задан вопрос , и его надо понимать не как предположение , а как последовательность действий ..Т. е. "Проверялись -ли вкладыши при замене насоса
    =====================================
    Вкладыши не смотрели.
    Насос качает в подшибники КВ/шатунов, оттуда масло идет в кронштейн, проходит мимо датчика и через клапан попадает в ГБЦ, так?
    Тогда спрошу по другому, забегая вперед: допустим померяю я давление масла в кронштейне (т.е. уже после всех владышей и проч.) и увижу норму (2 бара +- 0,2 например), а из головы идет звучок при этом - куда рыть?
    Вкладыши в этом случае уже не при делах, пральна?
    Звук, кстати, чудной: шуршание еле слышное циклическое, но с переменным периодом)
    типа шур-шур...тишина...шур-шур-шур...тишина..))
    Чета пошоркивает, точнее еще не слушал.

  9. #9
    Phaeton
    Регистрация
    07.04.2005
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,122
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Отвечаю... Цифры которое описаны надо читать в минус ,например , 1-1.5 бара это 2-1.5=0.5.... Все замеры производятся со штатного места под датчик давления.

    Для АЕВ клапан расхода в кронштейне отсутствует - можно опустить....

    Слив свободный осуществляется только через зазоры постелей распредвалов и вкладышей коленвала ,гидрокомпенсаторов и плунжеров натяжителя, но центральная масляная магистраль ГБЦ постели распредвалов и натяжитель запирается обратным клапаном(в натяжителе + к тому еще свой обратный клапан)

    ...Насос качает в подшибники КВ/шатунов, оттуда масло идет в кронштейн, проходит мимо датчика и через клапан попадает в ГБЦ, так?...
    Нет ,не верно .Масляный фильтр является полнопоточным ,это значит весь объем масла под давлением проходит через него ,а в кронштейне потоки разделяются один поток идет в трубку турбины и через обратный клапан в ГБЦ ,другой в канал смазки коренных вкладышей коленвала , в противном случае была велика вероятность загрязнения центрального маслоподающего канала в самом колен.вале .

  10. #10
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dick
    Нет ,не верно .Масляный фильтр является полнопоточным ,это значит весь объем масла под давлением проходит через него ,а в кронштейне потоки разделяются один поток идет в трубку турбины и через обратный клапан в ГБЦ ,другой в канал смазки коренных вкладышей коленвала , в противном случае была велика вероятность загрязнения центрального маслоподающего канала в самом колен.вале .
    Ну да, про фильтр я забыл помянуть
    Т.е., давление в районе датчика определяется зазорами подшибников КВ/шатунов, сопротивлением подшибников турбины на слив и сопротивлением ГБЦ на слив в целом (тоже разными зазорами в ней)(при полностью исправном маслонасосе)?
    Я к тому, что какие-либо противосливные клапаны на давление не влияют, т.к. в направлении прокачивания масла представляют собой просто дырку?
    Или я чего-то не догоняю?;)
    Просто пытаюсь понять, чем чревато, например выкручивание клапана в кронштейне, про который читал, кроме низкого давления при старте..
    Или в случае выкручивания он перестает полностью открываться?

  11. #11
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Почитал вчера найденные куски первоисточников (американский Митчел по AWM и какая-то немецкая книжка по AWT на шкоде), действительно, при замене насоса на этих (и подобных, где насос с цепью) моторах:
    - нужно ставить морду в сервисное положение, похоже только для снятия переднего упора мотора, трындец уроды)
    - для снятия насоса из цепи откручивается его шестеренка
    - для вытаскивания задних болтов поддона (их достать труднее всего) применяется спецприблуда, по картинке похожа на некий удлинитель
    В общем, простота замены, в прошлом
    Кстати, не помню как на старых 1,8, а в этих моторах редукционный клапан (который отвечает за макс. давление в системе, детали 3-6 http://www.elcats.ru/vw/parts.asp?mdl=226&unit=3240BDE3) стоит в кронштейне маслянного фильтра.
    Ранее, судя по форуму, он был в самом насосе.
    Т.е. в данном случае (AWM, AWT и проч.), при замене насоса, этот клапан не меняется.
    А он вполне может давать снижение давления на ХХ, в случае неполного закрытия, имхо.

    ПС. в указанных книженциях, кстати, есть разночтения по давлению масла на ХХ для этих моторов:
    митчел - не менее 1,3 бара
    немцы - не менее 2,0 бара
    и кому верить?)

  12. #12
    Phaeton
    Регистрация
    07.04.2005
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,122
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АнатоличЪ
    ПС. в указанных книженциях, кстати, есть разночтения по давлению масла на ХХ для этих моторов:
    митчел - не менее 1,3 бара
    немцы - не менее 2,0 бара
    и кому верить?)
    Нам конечно На самом деле получается среднее арифметическое, т.е. 1.8 считаю нормальным показателем для мотора с пробегом.
    Выкручивание клапана чревато сухим стартом постелей распредвала , а учитывая то ,что постели распредвала неравноценные ,т.е. несущими являются только верхние крышки ИМХО сие не есть гуд...

  13. #13
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dick
    Выкручивание клапана чревато сухим стартом постелей распредвала , а учитывая то ,что постели распредвала неравноценные ,т.е. несущими являются только верхние крышки ИМХО сие не есть гуд...
    С давлением понял
    Ты про противосливной клапан? Со стартом понятно, а вот на уже работающем моторе он имхо уже ни на что не влияет, пральна я понимаю?
    Просто видел советы проверять его при тарахтящем работающем моторе - хотя вроде как он здесь не при делах на самом деле - пытаюсь понять

  14. #14
    Phaeton Аватар для Котяра
    Регистрация
    19.04.2007
    Адрес
    Щелково
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,560
    Спасибо +
    Получено: 99
    Отправлено: 61

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Ты про противосливной клапан? Со стартом понятно, а вот на уже работающем моторе он имхо уже ни на что не влияет, пральна я понимаю?
    все правильно.
    Просто видел советы проверять его при тарахтящем работающем моторе - хотя вроде как он здесь не при делах на самом деле - пытаюсь понять
    У меня он был забит, в результате голова работала без масла Поэтому и гидрики стучали и громыхало все. Так что проверить немешает
    VW Passat Variant 1998г.в. АHL мкпп, + Audi 80 АКПП + VW Passat 1998г.в. AEB

  15. #15
    Phaeton Аватар для BONIFAZI
    Регистрация
    14.04.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,787
    Спасибо +
    Получено: 61
    Отправлено: 101

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Котяра
    забит, в результате голова работала без масла
    Работала или запускалась?
    Цитата Сообщение от Котяра
    Поэтому и гидрики стучали и громыхало все.
    Опять же, при пуске или постоянно?

  16. #16
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Котяра
    У меня он был забит, в результате голова работала без масла Поэтому и гидрики стучали и громыхало все. Так что проверить немешает
    А, ну это да - там дырка проходная небольшая, судя по фоткам.
    Другой вопрос - чем ее можно забить - ведь на маслозаборнике достаточно мелкоячеестая сетка?
    Т.е. обычный мусор (тот же кусок пластика с щупа) туда не попадет.
    Отложения грязи из масла?
    Кстати, по идее, манометр в этом случае покажет нормальное давление (или повышенное), а в ГБЦ его уже не будет.

  17. #17
    Phaeton
    Регистрация
    07.04.2005
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,122
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Если учесть что после заборника масло проходит через фильтр и только потом попадает в обратный клапан -слабо представляю что его может забить , я склоняюсь к материалу самого лепесткового клапана , если был простой шариковый -проблем не было -бы , а здесь учитывая материал уплотнения вполне вероятно , в конце концов можно проверить -это несложно....

  18. #18
    Phaeton
    Регистрация
    08.12.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    3,061
    Спасибо +
    Получено: 1
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Тады понятно - я думал он шарикоподобный
    Спасиб.

  19. #19
    Phaeton Аватар для Котяра
    Регистрация
    19.04.2007
    Адрес
    Щелково
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,560
    Спасибо +
    Получено: 99
    Отправлено: 61

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    у меня туда попал толи кусочек пластика, толи кусочек кокса черного цвета.
    Котяра писал(а):
    забит, в результате голова работала без масла

    Работала или запускалась?
    Котяра писал(а):
    Поэтому и гидрики стучали и громыхало все.

    Опять же, при пуске или постоянно?
    постоянно, т.к. масло через канал проходило очень мало. Пастели РВ не умерли, это радует, но компенсаторам походу пришел пипец, а может и их гнездам Один пень пока денек нет, так что так пока катаюсь.

    Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

    забыл добавить... Чтобы проверить пропускную способность клапана, можно кронштейн не снимать и не разбирать. На ГБЦ есть со стороны моторного щитка отверстие для замера давления, вкрути туда манометр и все станет ясно.
    VW Passat Variant 1998г.в. АHL мкпп, + Audi 80 АКПП + VW Passat 1998г.в. AEB

  20. #20
    Phaeton Аватар для BONIFAZI
    Регистрация
    14.04.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,787
    Спасибо +
    Получено: 61
    Отправлено: 101

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Котяра
    Чтобы проверить пропускную способность клапана, можно кронштейн не снимать и не разбирать. На ГБЦ есть со стороны моторного щитка отверстие для замера давления, вкрути туда манометр и все станет ясно.
    Не понял. Как давление характеризует состояние клапана?

    Цитата Сообщение от Котяра
    Ты про противосливной клапан? Со стартом понятно, а вот на уже работающем моторе он имхо уже ни на что не влияет, пральна я понимаю?


    все правильно.
    Ты сам себя не путай

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Снова про масло
    от Бутанол в разделе Архив 2007г.
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 12.08.2007, 23:37
  2. Снова про Климатроник
    от Dmitriy в разделе Архив 2006г.
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 29.09.2006, 11:36
  3. И снова про компрессор
    от Kanteam в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 03.09.2005, 22:57
  4. Всем привет! Снова про ГРМ 8-) (+)
    от Sergio в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 15.02.2005, 20:35
  5. и снова про подъёмники
    от Ara в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 09.12.2004, 18:51

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •