1. #41
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Спасибо. А что насчет коэффициента (211.3)?

  2. #42
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Kalex, ответь, пожалуйста.

  3. #43
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Вернемся к нашим баранам.
    211.1 Luftmassenfluss
    211.2 Massenstrom uber DK
    211.3 Korrekturfaktor Massenstrom DK
    211.4 Leer Feld
    Пошарив по просторам Инета (в том числе и по наводке kalex), у меня сложилось следующее понимание:
    211.1 Расход воздуха, рассчитанный на основе показаний ДМРВ
    211.2 Расход воздуха, рассчитанный на основании положения ДЗ и оборотов (так называемый alpha-n метод (mode))
    211.3 Некий поправочный коэффициент, суть которого мне до сих пор непонятна
    211.4 не используется (пустое поле)

    В некоторых местах на форуме (например, в теме про расшифровку логов) я встречал трактовку первых двух параметров 211 группы как "запрос" и "факт" по расходу воздуха. Мне кажется, такая трактовка некорректна (по крайней мере для моего ЭБУД), т.к. оба этих параметра - это расчетное количество потребляемого воздуха, выполненное двумя разными способами. Возражения или подтверждения принимаются.
    Ну и мысли по коэффициенту 211.3 тоже.

  4. #44
    Phaeton Аватар для kalex
    Регистрация
    16.11.2005
    Адрес
    Россия
    Возраст
    61
    Сообщений
    3,188
    Спасибо +
    Получено: 231
    Отправлено: 1

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alexandr_Z Посмотреть сообщение
    211.2 Расход воздуха, рассчитанный на основании положения ДЗ и оборотов (так называемый alpha-n метод (mode)).211.3 Некий поправочный коэффициент, суть которого мне до сих пор непонятна
    Базовый принцип именно такой метод. Но сам по себе он не обеспечивает очень хорошей точности. А для надежного управления мотором кроме основного датчика нагрузки (расходомер) разработчикам понадобился вспомогательный, который должен стать подменой в случае выхода из строя основного датчика. Кроме того есть режимы работы, когда данный метод получается даже точнее основного. Это, например, режим, когда идет продувка адсорбера вентиляции бензобака. В этом случае часть воздуха идет мимо расходомера и не может быть им учтена. Поэтому разработчики попытались устранить недостатки чистого альфа-n, добавили в анализ дополнительные параметры. В итоге появились пресловутые корректирущие коэффициенты. Если посмотрите на ту самую картинку, которую назвали "бесполезной" , то там хорошо видно, чтобы получить значение 211.2, надо использовать 211.3, а чтобы посчитать 211.3 надо знать предыдущее состояние 211.2 Также там хорошо видны связи, куда и какие (тут даже не важно понимать их названия и назначения) дополнительные параметры подключены в расчет 212.2. Важно понимать, что есть желание тем или иным способом повысить точность результата расчета вспомогательного сигнала нагрузки.
    Вопрос Гамлета имеет решение: 2B OR NOT 2B = FF

  5. #45
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Так, делаем несколько заметок в памяти (речь об атмосферном двигле и ЭБУД Motronic ME7.1):
    • первые два параметра, отображаемые в 211 группе это расход воздуха, рассчитанный разными способами - первый на основании показаний ДМРВ, второй по положению ДЗ и оборотов.
    • называние этих параметров терминами "запрос" и "факт" неправомерно.
    • основной способ расчета расхода воздуха - по показаниям ДМРВ.
    • расчет расхода воздуха по ДЗ выполняется всегда наряду с первым способом, но результаты его используются лишь в определенных случаях (например, когда ЭБУД считает, что ДМРВ неисправен, при продувке адсорбера и др.).

    Теперь, об ставшихся непонятных моментах и вновь возникших.

    1. Я понимаю, что некий поправочный коэффициент, отображаемый в поле 211.3, как-то участвует в расчетах и это видно на той "бесполезной" картинке. Но не понимаю его физический смысл, и поэтому не могу интерпретировать его значения. Вижу в записанном логе по 211 группе, что коэффициент этот в основном равен 1, но есть отклонения как в большую, так и в меньшую сторону. О чем говорят эти отклонения? Хорошо это или плохо и насколько? Ведь для чего-то выводятся эти значения, какую-то пищу для размышлений должны давать диагносту.
    2. На форуме бытует мнение, что по близости показаний первых двух параметров 211 группы можно судить о "живости" ДМРВ. Так ли это на самом деле? Или может быть коэффициент в поле 211.3 что-нибудь говорит об этой "живости"?
    3. В полях 2.4 и 3.2 отображается расход воздуха (air mass в английском написании). Это то же самое, что отображается в 211.1? Или в 211.2? Или что-то другое (предположим, что это результат расчета воздуха одним из вышеназванных способов, который ЭБУД считает наиболее правильным и точным в данный момент времени при данных условиях и режиме работы)? Осечкин предложил мне записать синхронно группы 2 и 211, вот я и засомневался. При случае надо не забыть это сделать.

  6. #46
    Phaeton Аватар для kalex
    Регистрация
    16.11.2005
    Адрес
    Россия
    Возраст
    61
    Сообщений
    3,188
    Спасибо +
    Получено: 231
    Отправлено: 1

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alexandr_Z Посмотреть сообщение
    1. Я понимаю, что некий поправочный коэффициент, отображаемый в поле 211.3, как-то участвует в расчетах и это видно на той "бесполезной" картинке. Но не понимаю его физический смысл, и поэтому не могу интерпретировать его значения. Вижу в записанном логе по 211 группе, что коэффициент этот в основном равен 1, но есть отклонения как в большую, так и в меньшую сторону. О чем говорят эти отклонения? Хорошо это или плохо и насколько? Ведь для чего-то выводятся эти значения, какую-то пищу для размышлений должны давать диагносту.
    То, что какой-то параметр вывели в данные, доступные для диагностики, совершенно не означает, что это может быть полезно в практическом смысле. Масса обратных примеров - данные есть, но практическая польза от них равна нулюДанные 200-х блоков были изначально задуманы не для применения в условиях сервиса (в качестве подтверждения можете поискать в официальных ремонтных руководствах четкого описания данных в этих группах - ничего не будет), а для удобства разработчика программы КОНКРЕТНОЙ ВЕРСИИ ПО мозга. Эти блоки никак не стандартизованы по назначению и могут существенно отличаться друг от друга даже при одинаковом номере блока, но разной версии софта для него. Не говоря уж о семействе блоков ME7.x.x в целом. После выхода версии ПО в серию, содержание этих блоков могло остаться висеть рудиментом, так как "каши не просит", а могли в финале "вычистить" их из списка доступа.
    Цитата Сообщение от Alexandr_Z Посмотреть сообщение
    На форуме бытует мнение, что по близости показаний первых двух параметров 211 группы можно судить о "живости" ДМРВ. Так ли это на самом деле? Или может быть коэффициент в поле 211.3 что-нибудь говорит об этой "живости"?
    Судить о работе ДМРВ можно, но только очень оценочно и косвенно. Если коэффициет имеет стойкую и четко отслеживаемую тенденцию отклонения от 1 в ту или иную сторону, то есть причина предполагать, что показания ДМРВ по каким-то причинам не соответствуют реальности. Но совсем не обязательно, что причиной будет неисправность самого ДМРВ.
    Цитата Сообщение от Alexandr_Z Посмотреть сообщение
    В полях 2.4 и 3.2 отображается расход воздуха (air mass в английском написании). Это то же самое, что отображается в 211.1? Или в 211.2? Или что-то другое (предположим, что это результат расчета воздуха одним из вышеназванных способов, который ЭБУД считает наиболее правильным и точным в данный момент времени при данных условиях и режиме работы)? Осечкин предложил мне записать синхронно группы 2 и 211, вот я и засомневался. При случае надо не забыть это сделать.
    Можешь время на это не тратить.В поля 2.4, 3.2 и 211.1 выволится одно и то же.
    Вопрос Гамлета имеет решение: 2B OR NOT 2B = FF

  7. #47
    Passat
    Регистрация
    18.04.2011
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Сообщений
    1,263
    Спасибо +
    Получено: 109
    Отправлено: 48

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Alexandr_Z Вам надо поисследовать побольше экземпляров с атмосферниками МЕ7 и вы поймёте, что оценить расходомер по 200-тым группам невозможно.
    VW PASSAT 5+ VARIANT 2001 г AZM 2.0 VW PASSAT 2000 г ARG

  8. #48
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Osechkin Посмотреть сообщение
    Alexandr_Z Вам надо поисследовать побольше экземпляров с атмосферниками МЕ7 и вы поймёте, что оценить расходомер по 200-тым группам невозможно.
    Во-первых, где же взять эти экземпляры для исследования?
    Во-вторых, следует ли из твоих слов, что оценить расходомер можно по каким-то другим группам? Если да, то по каким? Вернее, интересует вопрос - анализ каких параметров (а не групп) может дать информацию для такой оценки?

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от kalex Посмотреть сообщение
    То, что какой-то параметр вывели в данные, доступные для диагностики, совершенно не означает, что это может быть полезно в практическом смысле.
    Я уже где-то читал, что все, что нужно для "полного счастья", есть в первой сотне групп. И убедился, что это не так. Например, мой конкретнтый ЭБУД с конкретной версией ПО в 212 группе (и больше ни в какой другой) отображает инфу по вентиляции бака и очистке адсорбера, в 211 группе результаты расчета расхода воздуха двумя разными способами. Неужели эти данные не имеют практической ценности?

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от kalex Посмотреть сообщение
    Судить о работе ДМРВ можно, но только очень оценочно и косвенно. Если коэффициет имеет стойкую и четко отслеживаемую тенденцию отклонения от 1 в ту или иную сторону, то есть причина предполагать, что показания ДМРВ по каким-то причинам не соответствуют реальности. Но совсем не обязательно, что причиной будет неисправность самого ДМРВ.
    Для предметного разговора надо обратиться к логу. Там даже построен график (для наглядности) по двум полям - 211.1 и 211.2.
    Как хорошо видно, результаты расчета расхода воздуха существенно различаются в диапазоне с 12-й по 31-ю строку. Однако, именно в эти моменты времени коэффициент (211.3) равен 1. И наоборот, когда данные в полях 211.1 и 211.2 почти совпадают, коэффициент 211.3 отличен от нуля. Какой-либо закономерности, когда он больше 1, а когда меньше 1, я не вижу. Да вот что еще бросается в глаза - когда ДЗ полностью открыта, коэффициент 211.3 равен 1.
    Что скажешь, Алексей?
    Вложения Вложения

  9. #49
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Osechkin, чего молчишь?

  10. #50
    Passat
    Регистрация
    18.04.2011
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Сообщений
    1,263
    Спасибо +
    Получено: 109
    Отправлено: 48

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Я в шоке от этого. Не видел параметров нагрузки выше сотни на атмосфернике. Объяснить , наверное Алексей сможет. Для меня это загадка. Сколько разных машин по совместимости ОБД-2 видел , только 100 и ниже.Выше , видимо ,завышающий глобально , расходомер. Или тут накручено в калибровках так.Время открытия в 20 мс заставляет думать так.
    VW PASSAT 5+ VARIANT 2001 г AZM 2.0 VW PASSAT 2000 г ARG

  11. #51
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Osechkin Посмотреть сообщение
    ...видимо ,завышающий глобально , расходомер
    У меня тоже есть некоторые подозрения на расходомер. На это же вроде бы указывают ошибки:
    16487 - Расходомер воздуха-G70: слишком высокий уровень сигнала
    P0103 - 35-10 - - - Спорадическая
    18001 - Адаптация высоты: сигнал за пределами допуска
    P1593 - 35-10 - - - Спорадическая
    Но! Есть два контраргумента.
    1. Ошибки все же спародические.
    2. Если ДМВР завышает показания, логично предположить, что результат расчета расхода воздуха по положению ДЗ и оборотам будет меньше, чем по ДМРВ. Однако, лог показывает совершенно обратное! Логическое противоречие налицо.

    Цитата Сообщение от Osechkin Посмотреть сообщение
    Или тут накручено в калибровках так.Время открытия в 20 мс заставляет думать так.
    1. О каких именно калибровках речь? Вагкомом их можно посмотреть?
    2. Настораживает время впрыска? С чем сравниваешь? Какое должно быть?

  12. #52
    Passat
    Регистрация
    18.04.2011
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Сообщений
    1,263
    Спасибо +
    Получено: 109
    Отправлено: 48

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alexandr_Z Посмотреть сообщение


    1. О каких именно калибровках речь? Вагкомом их можно посмотреть?
    2. Настораживает время впрыска? С чем сравниваешь? Какое должно быть?
    Калибровки тут непричём , я понял/ Время открытия форс упёрлось в максимальное, что есть в прошивке.

    --- Добавлено чуть позже ---

    По поводу расходомера, почти 100%- он трупик.
    VW PASSAT 5+ VARIANT 2001 г AZM 2.0 VW PASSAT 2000 г ARG

  13. #53
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Osechkin Посмотреть сообщение
    По поводу расходомера, почти 100%- он трупик
    Расскажи, на основании каких данных сделан вывод. Хочу понять аргументацию, чтобы в дальнейшем сам мог делать выводы.

  14. #54
    Passat
    Регистрация
    18.04.2011
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Сообщений
    1,263
    Спасибо +
    Получено: 109
    Отправлено: 48

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alexandr_Z Посмотреть сообщение
    2. Если ДМВР завышает показания, логично предположить, что результат расчета расхода воздуха по положению ДЗ и оборотам будет меньше, чем по ДМРВ. Однако, лог показывает совершенно обратное! Логическое противоречие налицо.
    ?
    Складывается впечатление, что 211 группа в этом блоке не несёт смысловой инфы. Думаю, что сильно занижающий датчик также будет в расчётной графе показывать то же самое.Алексей упомянул о причинах , вовсе не относящихся к самому расходомеру.Таковая, которая приходит в голову, реально высокий расход воздуха, но это не куладывается в физически возможные рамки наполнения, вот я и предположил кончину датчика. Причём по этим синхронных ошибках у всех лечилось заменой расходомера.Просьба не гневаться за ненаучные доводы.
    VW PASSAT 5+ VARIANT 2001 г AZM 2.0 VW PASSAT 2000 г ARG

  15. #55
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Спасибо и на этом. Но не очень хочется покупать новый расходомер, не будучи достаточно убежденным в неисправности старого.
    Что-то Алексея не видно на форуме. Хочется услышать его авторитетное мнение.

  16. #56
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    01.02.2006
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    7,969
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 807
    Отправлено: 799

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Osechkin Посмотреть сообщение
    Не видел параметров нагрузки выше сотни на атмосфернике
    На прилагаемом автором графике не нагрузка, а расход в г/сек (имхо). У меня макс достигнут фактический 128 г/сек, кстати, ответа на вопрос о приличной разнице значений в 211 группе между расчетным и фактическим расходом при высоких нагрузках не нашел. На нормальных нагрузках - вровень идет.
    Прикладываю свои исследования в 2007 году. Больше не занимался, т.к. показатели устраивают

    На графике-красный фактический расход, желтый- расчетный (помнится так вроде, т.к. в lbl подписи 211группы перепутаны, в моей прошивке на практике проверено отключением ДМРВ, т.е. 1-е окно 211 группы- показания ДМРВ, 2-е окно- расчетные)



    Alexandr_Z, Логи лучше строить в Дизельпауре
    dieselpower_logview_0_1_6.zip
    APT, 1,8 универсал

  17. #57
    Passat
    Регистрация
    18.04.2011
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Сообщений
    1,263
    Спасибо +
    Получено: 109
    Отправлено: 48

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Ещё один пример завышения. Жаль не видно что во 2 гр кажет. Неужто опять выше сотни. Очень хорошая тема. В разборе логов атмосферники всё время незаслуженно отпихивают в сторону. Буду агитировать скидывать сюда логи по ME7.1.
    VW PASSAT 5+ VARIANT 2001 г AZM 2.0 VW PASSAT 2000 г ARG

  18. #58
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от pavel1 Посмотреть сообщение
    ответа на вопрос о приличной разнице значений в 211 группе между расчетным и фактическим расходом при высоких нагрузках не нашел
    Цитата Сообщение от pavel1 Посмотреть сообщение
    ...показатели устраивают
    Pavel1, почему тебя устраивают показатели, если ты видишь приличную разницу значений в 211 группе и не знаешь причину этой разницы? Если так и должно быть, то где бы об этом почитать? Я правильно понял, что на твой взгляд нет особых причин для беспокойства по поводу ДМРВ? В моем логе картина примерно такая же, но Osechkin считает, что мой ДМРВ мертвый. Где правда?
    Osechkin, может быть ты делаешь свой вывод не на сравнении измеренного и расчетного значений расхода воздуха, а на абсолютных величинах расхода? Если так, то с чем сравниваешь? У тебя есть эти "правильные" значения?
    Pavel1, спасибо за программку для просмотра логов. Действительно, очень удобная! И еще один вопрос. Как ты понимаешь суть параметра, отображаемого в поле 211.3?

  19. #59
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    01.02.2006
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    7,969
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 807
    Отправлено: 799

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Alexandr_Z,

    Касательно исправности ДМРВ, то если он выдает более 100г/сек на максимуме, то для атмосферника это удовлетворительный показатель (из заключений на форуме).
    Правда, помимо этого критерия, из литературы есть еще требование к времени реакции на изменение (инерция), т.е. чем быстрее реагирует, тем лучше.
    Цифрами и теорией в данной области не располагаю, т.к. многое (имхо) закрыто под грифом "ноу-хау" и, как сказал гуру kalex, на любительских форумах этого не выкладывают.
    Поэтому, оцениваю субъективно (не технический термин) по ощущениям при динамике и величине расхода топлива в сравнении с аналогичными моделями одноклубников, у которых имелись косяки по данной теме.

    Имхо, информацией по данной теме более всего обладает kalex, у остальных-макс 10% от его багажа

    Немного теории в приложении
    Вложения Вложения
    APT, 1,8 универсал

  20. #60
    Polo
    Регистрация
    26.04.2011
    Адрес
    Россия, Омск
    Возраст
    57
    Сообщений
    351
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от pavel1 Посмотреть сообщение
    Касательно исправности ДМРВ, то если он выдает более 100г/сек на максимуме, то для атмосферника это удовлетворительный показатель
    На мой взгляд, очень неубедительно. Во-первых, движки по объему разные, значит и воздух кушают по разному. Во-вторых, помимо нижнего должен быть и какой-то верхний ограничитель "удовлетворительных" значений. Ну и в третьих, как на основании одного отображаемого значения убедиться в том, что через ДМРВ действительно прошло именно такое количество воздуха? Да никак! Нужно с чем-то сравнивать.
    За инфу про устройство ДМРВ спасибо, правда я встречал ее уже раньше.

Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Продам ЭБУ двигателя 4B0 906 018 AR на 1.8T APU с АКПП. Москва. Цена 2500 руб.
    от SSoilent в разделе Куплю-Продам Запчасти
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 08.05.2012, 07:55
  2. Куплю Куплю блок управления двигателем 3B0 906 018
    от Андрей718 в разделе Куплю-Продам Запчасти
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 16.03.2012, 06:44
  3. мотор AWM-1.8 T . 4BO 906 018 CL
    от gregor в разделе Архив 2010г.
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 10.02.2010, 12:38
  4. Ищу лейбл-файл на ЭБУ 4B0 906 018 BQ
    от AUG в разделе Архив 2010г.
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 17.01.2010, 00:59
  5. Ответов: 5
    Последнее сообщение: 08.10.2007, 05:35

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •