Результаты опроса: Купить зеркалку всё-таки?

Голосовавшие
17. Вы ещё не участвовали в этом опросе
  • Да!

    12 70.59%
  • Нафиг не надо!

    4 23.53%
  • Трудно сказать, муть какую-то написал...

    1 5.88%
  1. #1
    Phaeton Аватар для Caligula
    Регистрация
    01.02.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО + ЮВАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    4,802
    Записей в дневнике
    15
    Спасибо +
    Получено: 56
    Отправлено: 41

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию Оно мне надо?!

    Всем привет!

    Вот уже год как мучаюсь вопросом: купить или не купить зеркалку?
    "За" - фотки офигенные, руки вроде оттуда растут. Иногда находит жёсткое желание снимать.
    "Против" - знаю, что дело одним стеклом не закончится - захочу фикс какой-нить, телик и прочие приблуды... Самое главное "Против" - знаю точно, что будет стрёмно аппарат (читай рюкзак бюджетом 100 тыщ. минимум) брать на отдых или на прогулки. Буду париться, шоб его не спи... украли нехорошие дядьки. И не всегда, конечно, охота таскать бандуру (читай рюкзак бюджетом 100 тыщ. минимум) с собой... проще (ясен пень, что не то, но всё же) iPhone'ом сфоткать по-быстрому.

    Зачем написал? Не знаю. Может отговорите или убедите...
    findcrash.ru - мой сервис по поиску свидетелей ДТП

  2. #2
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для karuselshik
    Регистрация
    04.02.2007
    Адрес
    Тюмень.
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,623
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 947
    Отправлено: 906

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Если мучаешься - не покупай. Подожди, пока потребность не станет настоятельной и все сомнения отпадут. Мне думается, что должно быть не просто жесткое желание снимать "как кто-то". Должно быть желание, нет, потребность, снимать постоянно, сидеть в шопе все свободное время... в общем, этим болеть надо. Проанализируй, зеркалка - это следующий уровень твоего постоянного хобби, или просто стремление быть на уровне, иметь то, что имеет кто-то, и снимать так, как снимает кто-то? Практика показывает, что уровень доходов позволяет сейчас иметь зеркалку многим, но очень далеко не многие выдают результат, достойный зеркалки. Многие, купив зеркалку, начинают почти с нуля осваивать фотодело. А должно быть, как мне кажется, наоборот - покупка зеркалки должна быть результатом того, что человек как фотограф, выжал уже из мыльницы всё, и фотошоп уже не спасает.
    Кстати, опять же, зеркалка - это фотошоп и рав-конверторы. Зеркалка - это инструмент для творчества, а не крутое средство щелкнуть пьянку на память. Глупо покупать зеркалку и использовать ее как мыльницу с зеркалом и сменным стеклом. Зеркалка - это дверь из комнаты, в которой ты уже знаешь каждую трещинку на стене.
    И, кстати, фотографы не парятся, что аппаратуру свистнут дядьки, потому что она у них всегда или на шее, или в руках.

    В общем, я не убеждаю и не отговариваю, просто излагаю свое видение вопроса. Если бы меня мучили такие сомнения, я купил бы продвинутую мыльницу с хорошим объективом, и не парился. Ну, чтоб уж совсем не выглядеть "лохом с красной Сонькой"...

    --- Добавлено чуть позже ---

    п.с. Непонятно с голосованием... Ты ждешь совета для тебя, или мнение каждого относительно себя?
    Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
    Цинизм - это умение называть вещи своими именами.

  3. #3
    Phaeton Аватар для Caligula
    Регистрация
    01.02.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО + ЮВАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    4,802
    Записей в дневнике
    15
    Спасибо +
    Получено: 56
    Отправлено: 41

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    сидеть в шопе все свободное время
    Я и так по работе за компом чуть ли не по 20 часов

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Проанализируй, зеркалка - это следующий уровень твоего постоянного хобби, или просто стремление быть на уровне
    На уровне нафиг не надо. Просто брал часто у друга погонять 40D с телеком, хорошей вспышкой - результат очень понравился.

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    покупка зеркалки должна быть результатом того, что человек как фотограф, выжал уже из мыльницы всё
    Мыльница вообще не сподвигает на создание фотографий... в этом-то и проблема. Выжимать там нечего

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Глупо покупать зеркалку и использовать ее как мыльницу с зеркалом и сменным стеклом
    На автомате не фоткаю

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Если бы меня мучили такие сомнения, я купил бы продвинутую мыльницу с хорошим объективом
    Например?

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    лохом с красной Сонькой
    Я больше похож на лоха с iPhone - т.к. чаще он под рукой ближе, чтоб что-то сфотать... красная сонька тоже есть
    Ну не красная только...

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Непонятно с голосованием...
    Чтобы сделал на моём месте другой человек, скажем так, имея деньги на это всё.
    findcrash.ru - мой сервис по поиску свидетелей ДТП

  4. #4
    Phaeton Аватар для Александр Т
    Регистрация
    17.08.2006
    Адрес
    Россия, Люберцы
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,004
    Спасибо +
    Получено: 189
    Отправлено: 281

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Чтобы сделал на моём месте другой человек, скажем так, имея деньги на это всё.
    -а вот ответ
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Практика показывает, что уровень доходов позволяет сейчас иметь зеркалку многим, но очень далеко не многие выдают результат, достойный зеркалки
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Иногда находит жёсткое желание снимать
    по себе знаю - если что то мучает - и как ты говоришь, позволяют доходы (то есть не на последние деньги), будет мучать - пока не купишь. Если не сильно напрягет карман - купи - хуже не будет точно.
    1,8 ADR АКПП HiLine сгорел от рук дебилов-пироманов.
    Баварская пятерка и корейский трудяга Kyron

  5. #5
    Lupo
    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Россия, Тверь
    Возраст
    32
    Сообщений
    226
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Я бы купил, но вот этого
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    рюкзак бюджетом 100 тыщ. минимум
    и вот этого
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    дело одним стеклом не закончится - захочу фикс какой-нить, телик и прочие приблуды
    не надо. Чтобы творческое хобби не превратилось в гонку вооружений с такими же увлекающимися и бездумное коллекционирование фототехники, сопровождаемое редкими и не вполне осознанными нажатиями на кнопку спуска, нужно понять - фотографии делает не фотоаппарат, а человек. Вот здесь жестко, но по существу. То есть хорошее фото можно сделать и на айфон)) Но на фотоаппарат удобнее.
    Поэтому возможно, стоит купить зеркалку начального уровня типа Canon 450-500d или аналогичного Никона с китовым объективом. После этого поймете, нужно Вам это или нет, а если нужно, то поймете, что именно. А если не нужно, то и цена вопроса невелика
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    я купил бы продвинутую мыльницу с хорошим объективом, и не парился. Ну, чтоб уж совсем не выглядеть "лохом с красной Сонькой"
    Бессмысленно. Отсутствие TTL-фокусировки и маленькая матрица (следовательно, фактическая невозможность регулирования ГРИП) добавят новых знаний о фотографии не больше, чем красная Сонька. А чтобы не выглядеть лохом, лучше назвать вещи своими именами и найти силы признать, что это не для тебя (если только это действительно так). Мне кажется, что бОльшим лохом будет выглядеть человек, бездумно нажимающий на пьянке кнопку 5D))
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    зеркалка - это фотошоп и рав-конверторы
    Это да. А еще долгое и нудное изучение матчасти, чтение книг, десятки тысяч кадров практики и цинизм, позволяющий стереть 999 фоток из снятой тысячи
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    сидеть в шопе все свободное время
    Ну, не так уж и все... Раньше фотошопа не было, а фотография была))
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    На автомате не фоткаю
    А зря, если задаете такой вопрос)))
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    не всегда, конечно, охота таскать бандуру
    Так есть же сонька и айфон. Использовать мыльницу параллельно с зеркалкой можно и нужно
    B5+ 2002 г., универсал, AWT, типтроник, европеец

  6. #6
    Phaeton Аватар для Александр Т
    Регистрация
    17.08.2006
    Адрес
    Россия, Люберцы
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,004
    Спасибо +
    Получено: 189
    Отправлено: 281

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    Раньше фотошопа не было, а фотография была))
    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    Вот здесь жестко, но по существу
    - после этого всего хочется сказать - "Schtoss - фотоработы в студию"
    1,8 ADR АКПП HiLine сгорел от рук дебилов-пироманов.
    Баварская пятерка и корейский трудяга Kyron

  7. #7
    Lupo
    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Россия, Тверь
    Возраст
    32
    Сообщений
    226
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Т Посмотреть сообщение
    после этого всего хочется сказать - "Schtoss - фотоработы в студию"
    А я разве сказал, что я на что-то претендую? Просто я пытаюсь относиться здраво относиться к фотографии и к тому, зачем она нужна
    B5+ 2002 г., универсал, AWT, типтроник, европеец

  8. #8
    Phaeton Аватар для Caligula
    Регистрация
    01.02.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО + ЮВАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    4,802
    Записей в дневнике
    15
    Спасибо +
    Получено: 56
    Отправлено: 41

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    Вот здесь жестко, но по существу. То есть хорошее фото можно сделать и на айфон
    Ну как бы, может быть, конечно, но чисто для фотографии 10х15 - не более. Как мне кажется, конечно.

    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    А зря, если задаете такой вопрос
    Не понял. Поясните.

    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    А я разве сказал, что я на что-то претендую? Просто я пытаюсь относиться здраво относиться к фотографии и к тому, зачем она нужна
    Есть что-то? Или только сонька?
    findcrash.ru - мой сервис по поиску свидетелей ДТП

  9. #9
    Phaeton Аватар для Александр Т
    Регистрация
    17.08.2006
    Адрес
    Россия, Люберцы
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,004
    Спасибо +
    Получено: 189
    Отправлено: 281

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    А я разве сказал, что я на что-то претендую?
    да ладно тебе, не напрягася, я всего лишь скажем так пошутил - может быть не удачно, но ты ссылка твоя на фотоаноннистов позабавила - зачетная.
    1,8 ADR АКПП HiLine сгорел от рук дебилов-пироманов.
    Баварская пятерка и корейский трудяга Kyron

  10. #10
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    05.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    39
    Сообщений
    24,029
    Спасибо +
    Получено: 2,426
    Отправлено: 905

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Вот уже год как мучаюсь вопросом: купить или не купить зеркалку?
    А ты не мучайся а возьми напрокат на месяц. И снимай, снимай до посинения.. Если увидишь разницу в том что ты нафоткал на зеркалку и мыльницу и готов будешь за эту разницу выложить
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    юджетом 100 тыщ. минимум
    то бери. Если не готов - фоткай мыльницей и не забивай мозги всякой ерундой
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  11. #11
    Lupo
    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Россия, Тверь
    Возраст
    32
    Сообщений
    226
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Сообщение от Schtoss


    Вот здесь жестко, но по существу. То есть хорошее фото можно сделать и на айфон



    Ну как бы, может быть, конечно, но чисто для фотографии 10х15 - не более. Как мне кажется, конечно.
    Я имел в виду, что художественная ценность фото не настолько сильно зависит от фотоаппарата, насколько принято считать. Но целенаправленно снимать на айфон и я бы не стал))

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Сообщение от Schtoss


    А зря, если задаете такой вопрос



    Не понял. Поясните.
    Из вопроса, поставленного в теме, делаю вывод, что фотография пока не стала Вашим основным хобби. А для того, чтобы пользоваться полуавтоматическими или ручным режимом, нужен некоторый опыт, без которого можно запросто запороть целую сессию. А автомат сильно помогает и поначалу существенно повышает вероятность хорошего результата, особенно при съемке в раве

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Сообщение от Schtoss


    А я разве сказал, что я на что-то претендую? Просто я пытаюсь относиться здраво относиться к фотографии и к тому, зачем она нужна



    Есть что-то? Или только сонька?
    И соньки-то нету - вместо нее Кодак музейного возраста)) А зеркалка есть, Кенон 450Д. И продвинутая мыльница была, избавился очень быстро, как только понял, что от Кодака она отличается только зумом и некоторыми ненужными мне функциями
    B5+ 2002 г., универсал, AWT, типтроник, европеец

  12. #12
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для karuselshik
    Регистрация
    04.02.2007
    Адрес
    Тюмень.
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,623
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 947
    Отправлено: 906

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    А ты не мучайся а возьми напрокат на месяц. И снимай, снимай до посинения.. Если увидишь разницу в том что ты нафоткал на зеркалку и мыльницу и готов будешь за эту разницу выложить
    Вот Стен цуко как обычно - коротко и исчерпывающе...
    Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
    Цинизм - это умение называть вещи своими именами.

  13. #13
    Phaeton Аватар для Caligula
    Регистрация
    01.02.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО + ЮВАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    4,802
    Записей в дневнике
    15
    Спасибо +
    Получено: 56
    Отправлено: 41

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    А ты не мучайся а возьми напрокат на месяц.
    Брал у друга не месяц несколько раз: Canon 40D + Canon Speedlite 580 EX II + Canon EF-S 17-55 mm f/2.8 IS USM + ширик + телек
    Всё это пользовал. Результатами оказался вполне доволен: (фоткал ребёнка, в основном, но есть пробы небольшие)



    За разницу, в принципе, готов платить.

    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    Из вопроса, поставленного в теме, делаю вывод, что фотография пока не стала Вашим основным хобби
    Хм. Ничего не понял вообще. Если я не фоткаю на автомате - это плохо?!
    findcrash.ru - мой сервис по поиску свидетелей ДТП

  14. #14
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    05.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    39
    Сообщений
    24,029
    Спасибо +
    Получено: 2,426
    Отправлено: 905

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    За разницу, в принципе, готов платить.
    Ну вот ты сам ответил на свой вопрос
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  15. #15
    Lupo
    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Россия, Тверь
    Возраст
    32
    Сообщений
    226
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Ничего не понял вообще. Если я не фоткаю на автомате - это плохо?!
    Да не плохо, автомат - весьма полезная вещь. Просто Вы так написали, будто использовать его зазорно...
    B5+ 2002 г., универсал, AWT, типтроник, европеец

  16. #16
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для karuselshik
    Регистрация
    04.02.2007
    Адрес
    Тюмень.
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,623
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 947
    Отправлено: 906

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Мыльница вообще не сподвигает на создание фотографий... в этом-то и проблема. Выжимать там нечего
    Ну почему же.... Из мыльницы многое можно выжать. Фотография как искусство - это прежде всего содержание. А вот обложечный гламур и стоковое фото - это уже да, там содержания никакого, и никто на его отсутствие не обращает внимания, там главное - технический уровень. В любом случае, у меня достаточно много фоток с мыльницы, которые всем очень нравятся, и никто не спрашивает "чем снимал".
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Если бы меня мучили такие сомнения, я купил бы продвинутую мыльницу с хорошим объективом
    Например?
    Не хочется сейчас искать в инете... Есть мыльницы с полуразмерной матрицей, и с хорошим объективом. Да хотя бы вот, навскидку: http://torg.mail.ru/digitalphoto/366466/, http://torg.mail.ru/digitalphoto/337860/.
    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    не надо. Чтобы творческое хобби не превратилось в гонку вооружений
    +1000
    Цитата Сообщение от Schtoss Посмотреть сообщение
    Отсутствие TTL-фокусировки и маленькая матрица (следовательно, фактическая невозможность регулирования ГРИП) добавят новых знаний о фотографии не больше, чем красная Сонька.
    Не надо вот этого.... Когда я снимал "Сменой-7", я прекрасно регулировал ГРИП и без ТТЛ. Кстати, ТТЛ относится все-таки больше к замеру экспозиции, а не к ГРИП.
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    но чисто для фотографии 10х15 - не более.
    10х15 - тоже фотография. Кстати, встречался где-то в инете конкурс фото, снятых мобильными гаджетами. Скажу, не покривив душой, что достаточно большой процент именно художественного фото оказался.
    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Брал у друга не месяц несколько раз: Canon 40D + Canon Speedlite 580 EX II + Canon EF-S 17-55 mm f/2.8 IS USM + ширик + телек
    Всё это пользовал. Результатами оказался вполне доволен: (фоткал ребёнка, в основном, но есть пробы небольшие)
    Ну вот, мишка снят хорошей зеркалкой... Мы тут говорим о великой возможности регулировать ГРИП с помощью ТТЛ (), а у мишки в фокусе один нос.... ТТЛ-автоматика не справилась?

    Цитата Сообщение от Caligula Посмотреть сообщение
    Если я не фоткаю на автомате - это плохо?!
    Нет, это ни хорошо, ни плохо. Просто автомат - это сознательное исключение сознательного творчества.... Ну как пример можно привести калькулятор - когда он вошел в жизнь, люди как-то разучились в уме складывать даже двузначные числа.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Пардон, глумясь над ГРИП-ТТЛ, я не заметил слов "маленькая матрица"... И все равно... Вот две фотки, снятые мыльницей Minolta F-200, маленькая матрица, обычное мыльничное стекло... Это не макро, если что


    Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
    Цинизм - это умение называть вещи своими именами.

  17. #17
    Lupo
    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Россия, Тверь
    Возраст
    32
    Сообщений
    226
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Фотография как искусство - это прежде всего содержание
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    у меня достаточно много фоток с мыльницы, которые всем очень нравятся, и никто не спрашивает "чем снимал"
    В этом и суть
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    а у мишки в фокусе один нос.... ТТЛ-автоматика не справилась?
    Либо очень маленькая ГРИП, либо фронт-фокус, либо ошибка автора (отошел после фокусировки, или фокусировался по чему-то другому). К кеноновской автоматике у меня претензий нет - правда, фокусируюсь только по центральной точке
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Вот две фотки, снятые мыльницей Minolta F-200, маленькая матрица, обычное мыльничное стекло... Это не макро, если что
    И гусеница, и цветок небольшие - видимо, несколько сантиметров, предметы за ними достаточно далеко, матрица у этой Минолты 1/1,7 дюйма, диафрагма начинается с 2.8. Хорошая мыльница - закономерный результат. Но с портретом, даже с головным, такое уже, скорее всего, не пройдет. У меня с Олимпусом не проходило - там была чуть меньше матрица и диафрагма тоже с 2.8 начиналась. Все равно на таких мелких матрицах эти цифры пустые...
    Поэтому автору в этом направлении изыскивать, я думаю, все-таки смысла нет. Тем более что он уже морально готов потратить 100 т.р., а уложиться для начала можно в 25-30 и докупать технику по мере четкого осознания необходимости
    B5+ 2002 г., универсал, AWT, типтроник, европеец

Похожие темы

  1. Apple iPad, а оно мне надо или нет?
    от alimp в разделе Всё о КПК, ноутбуках и мобильных устройствах
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 13.11.2013, 20:36
  2. "Крутое" моторное масло... оно надо?
    от SANYAB5 в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 28.01.2005, 14:11
  3. Ответов: 39
    Последнее сообщение: 24.12.2004, 10:05
  4. Ответов: 49
    Последнее сообщение: 01.12.2004, 17:56
  5. Ответов: 37
    Последнее сообщение: 01.11.2004, 14:03

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •