Битва за Сталина - битва за Россию.

[batuga]

Oves, Интересно как Сталин ответил за свои неудачи? И неудачи своих приспешников (Мехлис, Ворошилов, Хрущев)? Он не разделил ответсвеность с генералом Власовым например, а стал Героем Совесткого Союза и Генералисимусом. Это про твои слова что ТАК НЕ бывает, что ответсвеность несут одни, а заслуги другие.

[Oves]

Oves, Интересно как Сталин ответил за свои неудачи? И неудачи своих приспешников (Мехлис, Ворошилов, Хрущев)?

Да неудач в целом и не было - он со своей задачей справился. Учитывая то время и условия - вполне нормально. А спросить - езё как спросили, на ХХ съезде, посмертно... Вон Ельцин с Горбачёвым не справились (хотя смотря какая задача была) - а с них никто не спросил и не спрашивает... Первые лица потому что, работа такая...

[Scania]

Ты считаешь, что когда 93% добытого золота уходит за границу, это хорошо для России?

Отвечая на ваш вопрос хотелось бы отослать вас к моему предыдущему посту.Я писал что там не всё так просто.Да,проценты грабительские.Условия тоже.Но это была одна сторона медали.Например на Ленском прииске какая ситуация была?Почитайте,интересно!В других отрослях как?И как было заманить инвесторов?Тема отдельная и интересная.
А вы как всегда начинаете вырывать из контекста отдельные фразы и пытаетесь опять протянуть свою линию.Я не вступаю в спор и не хочу никого убедить в своей правоте.Итак уже тут копья ломаются в спорах кто прав кто виноват.

[Сергей_Р]

Scania, Какие инвестиции, кто был в них заинтересован, западные банкиры? Они собирались бесплатно для себя добывать ресурсы России.

[Scania]

Сергей_Р, Ну вот опять!Бла-бла-бла-бла!Все плохие!Вы поинтересуйтесь вопросом!Интернет вам в помощь!Посмотрите не один-два,а несколько трудов об этом вопросе!Узнайте как и когда были выплачены и проценты и прибыль.Цели концессионной политики.Может тогда и поймёте что это было-вред или благо?Поинтересуйтесь судьбой концессионеров в Советской России.А так опять выдёргивание фраз.

[Сергей_Р]

Scania, вот честно скажу, не понимаю ход Вашей мысли. Для чего сделали переворот в 17 году, не для того ли, чтобы лены голдфилдс с комфортом для себя качали ресурсы из России?

[Scania]

вот честно скажу, не понимаю ход Вашей мысли. Для чего сделали переворот в 17 году, не для того ли, чтобы лены голдфилдс с комфортом для себя качали ресурсы из России?

А как вы думаете,эта компания до переворота не работала,не выкачивала?И опять вам скажу-посмотрите причины и цели открытия концессий!Не том же Ленском прииске не было работы,люди голодали.Росло недовольство Советской властью.Как ещё было поступить?Тем более в вопросе добычи золота?Дали концессию на 30 лет,начали работать.А через 4 года вынудили компанию уйти.Каким образом?Почитайте!Что в итоге?Получили уже работающий прииск.Успокоили недовольных.А как с концессионером "Лена Голдфильдс"?В 1968 году признали долг в 68 млн.долларов.Так кто в выигрыше?
И сколько таких примеров?Швейцарские,американские и даже латвийская фирмы.Их ждала такая же участь.Заманили процентами,обещаниями, а потом сделали как всегда.
Теперь вопрос!Это что?Разбозаривание?Или хитрая и нечестная политика?А примеров кстати хватает и без концессий!НЭП,колхозы,кооперативы и т.д.
Ну а ход вашей мысли понятен!Сказали что это плохо-значит плохо!А мнения других не согласных-по боку!Это объясняется просто-вы конформист!Может вам и кажется что вы напротив-нонконформист,но как мне кажется это не так.Вы ведёте туже политику власти!Найти врагов и кидать в них камни.И у многих так же.И даже в этом споре!Разговор о Сталине,а начинаются уже упрёки американцам,либералам и т.д.

[Сергей_Р]

Росло недовольство Советской властью.Как ещё было поступить?Тем более в вопросе добычи золота?Дали концессию на 30 лет,начали работать.А через 4 года вынудили компанию уйти.

Тем более, логики нет. Гражданская война закончилась, развивайте производство, поднимайте экономику,дайте рабочие места, а они отдают прииск англичанам.

[karuselshik]

Интересно как Сталин ответил за свои неудачи? И неудачи своих приспешников (Мехлис, Ворошилов, Хрущев)? Он не разделил ответсвеность с генералом Власовым например, а стал Героем Совесткого Союза и Генералисимусом.

Вот интересно, а почему не разделил? Все разделили, практически без исключения: одного царя взорвали, другого (последнего) вместе с семьей чпокнули, Ленина эсерка подстрелила, Троцкого ледорубом по башке треснули, Хрущева помягче скинули, Брежнева в силу удобного для соратников маразма использовали до последнего, Горбачева сдвинули невежливо.... А Сталина как-то миновало это все, оставался у руля в силе до последнего... Почему? Потому что запугал всех? Так может быть и это его заслуга? Что каждый сверчок знал свой шесток и не рыпался, а работал на своем шестке на совесть?

И вот еще... Ровшан нам напомнил, что был культ личности. БЫЛ!!!
А был ли в реале? Почему при безграничной и непререкаемом авторитете власти царей никто не говорил о культе личности? Почему, несмотря на то, что пропаганда при Хрущеве и Брежневе старалась в разы усерднее, не было никакого культа их паршивых личностей, а были анекдоты на коммунальных кухнях и тосты "за дорогого Леонида Ильича, ха-ха-ха, не чокаясь"?
Да потому что не было никакого культа личности Сталина. А была любовь и уважение тех, у кого не было рыльце в пушку, и трепет тех, кому было чего бояться.
А "культ личности" - пропагандистский трюк, призванный опорочить предшественника и убедить народ, что он ошибался.
Только вот загвоздка в том, что народ, в своей совокупности личностей, не может ошибаться. Он может молчать и хихикать на кухнях, но не ошибаться. И он может искренне плакать, хороня своего вождя, прекрасно догадываясь, что ждет страну дальше.

Например на Ленском прииске какая ситуация была?Почитайте,интересно!В других отрослях как?И как было заманить инвесторов?

Ага, а потом бодаться с этими инвесторами аж до 68-го года и в конце концов оставить им денежки, которые они не выпускали из Англии. Латвийские, кстати, денежки. Сколько там было?

[aolise]

karuselshik +1000!!!

[vadim_yakovlev]

Кто сказал, что торговать нефтью, газом, электроэнергией - это плохо? Добыча нефти и её транспортировка - дорогущий высокотехнологичный процесс. Что за идиотские термины "сырьевой придаток", "сидеть на нефтегазовой игле" и прочее? Кто это вбил вам в головы?

.....

Вдогонку. У России, кстати, очень неплохое экономическое положение и ужасное социальное. Вы в курсе, что у России положительный внешнеторговый баланс? Валюты поступает больше, чем тратится. Остаток - и есть ЗВР (золото-валютные резервы), котроые хранятся в ЦБ и растут, как на дрожжах.

Экспортёры, продающие зарубеж нефть, газ, энергию, оружие, продукцию ядерной энергетики, получают на свои счета валюту. Почти 80% из неё меняют на рубли - платят налоги, зарплату, чинят своё оборудование, оплачивают другие операционные расходы.

ЦБ для них взамен полученной валюты "печатает" рубли, которые ему обходятся бесплатно. То есть даже самая частная нефтяная компания пополняет ЗВР для ЦБ бесплатно!

Далее валюту ЦБ продаёт импортёрам. Тем, кто на свои рубли покупает у ЦБ валюту, а потом тащит из-за рубежа всякий ширпотреб: китайские кроссовки, мясо из Аргентины, сотовые телефоны, пысесосы, жвачку, телевизоры и прочее. Станки и оборудование - это редкость.

Так вот, всё равно у ЦБ остаётся валюта. Баланс положительный! ЗВР растёт! Что с ним делают и что надо правильно делать - разговор отдельный.

То есть нет никакой жопы в экономическом плане. Вопли нащёт того, что мы не делаем футболки, кроссовки и прочий ширпотреб - это дилетанство.

Осталось понять, почему от этой финансово-нефтяной пасторали блевать хочется.

[karuselshik]

Еще такой момент....
Я знаю по рассказам стариков, что у многих в те времена под кроватью хранился чемоданчик с бельем и сухарями. Люди были готовы, что за ними придут.
И после этого еще говорят о культе личности?
И вообще, сейчас сквозь всю эту пропагандистскую муть очень трудно разобраться, что тогда действительно происходило. Я в силу своего возраста успел достаточно пообщаться лично на эту тему со стариками, которые в ту эпоху были в сознательном возрасте. Причем среди этих стариков были и те, кто имел чемоданчики под кроватью, и те, кто посидел, и те, кого миновало.
И ни один не держал на Сталина камня за пазухой!! Я начал интересоваться этим вопросом, когда впервые услышал в школе на истории о репрессиях, о колосках, о тюрьме за опоздание на работу... Старики мне рассказывали про трудные времена, про повальное стукачество и доносительство, про неотвратимость наказания невзирая на ранги и звания. Усмехались молча при упоминании о колосках, про тюрьму за опоздания говорили, что не было такого: увольняли с волчьим билетом - да, а в тюрьму попадали, если опаздывал, да еще при этом и воровал на работе. И все как один говорили: было трудно, но это нужно было стране. ЭТО НУЖНО БЫЛО СТРАНЕ!
Ну просто подумайте: возрождение страны из пепла после Гражданской и военного коммунизма, потом сразу война, потом опять возрождение страны. И все это с максимальным напряжением сил и в кратчайшие сроки.
Ну-ка представьте сейчас, что после развала Союза страна не в том состоянии, в котором была, а в руинах и в голоде. И что в 2001-м после этих руин Россия на втором месте по промышленному производству и мы гордимся страной за настоящее, а не за прошлое. Не представляется? Ну-ка представьте, что из ваших уст рвется упрямое "ЭТО НУЖНО СТРАНЕ" и вы вместо флуда на форуме идете рвать жилы туда, куда пошлют. Трудно представить?
То-то же...
Люди изменились. Нас изменили.

[Ровшан]

Осталось понять, почему от этой финансово-нефтяной пасторали блевать хочется.

Вадим, дык я жеж сказал - отсутствие сколь-нибудь внятной внутренней социальной политики у государства Российского. Ну, то, что воруют, это понятно.

В правительстве вообще нет никакого стратегического плана развития для страны. Они видят цифры: Россия в 2008 году занимала 7-ое место по ВВП в мире. Профицит бюджета. Положительный внешнеторговый баланс. Что ещё хотите? Медицина - бесплатная. Хреновая? Ну, какая есть. Пенсии платим, пусть мизерные. Делать нечего? Денег не хватает? Ну, не наша проблема.

Остальные, кому не нравится - валите нахер из страны. Ну нет для вас работы. Это не задача правительства - обеспечивать население работой. Сама-сама (с).

Но согласись, что население России довольно инертное, ленивое, непрофессиональное. Многие не хотят и не умеют работать самостоятельно. Ждут предложений.

Вот так примерно они мыслит правительство. Когда на макроуровне в стране ништяк, правительству тупо неохота ничем заморачиваться. Волнений нет, восстаний нет, войны нет, заменителей нефти нет - значит, всё ОК.

Посмотри на карту и сравни территории Японии и России. Потом население. Японцев 128 млн. на крошечной земле, нас - 140 млн. на 1/6 суше. И сравни уровень жизни, зарплаты и прочее.

Почему так происходит, при том, что у Японии нет нефти, газа, металла?

А вот почему. Богатством является ни нефть, газ или деньги - а результаты производительного труда. И только! Равно как и их накопления. Адам Смит, однако.

Проблема бедных стран в том, что местная политика делает труд людей мало продуктивным -- из-за применения старых технологий и методов управления. Грёбаный совок сильно отбросил нашу страну назад. И нашей рыночной школе - от силы 10 лет.

Тебе-то уж, как айтишнику, это должно быть понятно.

[karuselshik]

И немного о моем видении доносительства в то время. Опять же, опираясь на рассказы стариков. В стране, как и в любые времена, было полно того, что мы называем быдлом, гопотой, было полно ворья, полно любящих тихие теплые местечки, тех, кто любил власть любого уровня и пользовался этой властью для себя... С ними страна боролась. Страна - то есть каждый член общества. И это не осуждалось другими членами общества. Как сейчас не осуждается в некоторых других странах, например, в Германии. Происходило самоочищение общества. А осуждение стукачества пришло потом - когда в 53-м были амнистированы миллионы ворья и уголовников (а не политических!), когда в общество вместе с амнистированными хлынула зековская мораль и понятия, подкрепляемые официальной политикой Партии. Именно тогда слово "доносительство" заменилось словом "стукачество" и стало быть осуждаемым. И именно тогда доносчик в советском кинематографе стал отрицательным персонажем.
И сказки то, что человека по доносу сажали без суда и следствия. Без суда может быть (если не считать "тройки" судом, хотя в то время они были вполне узаконенным судом), но не без следствия. Следствие было. Любой донос проверялся. И деятельность человека, арестованного по доносу, проверялась не только по факту доноса, а всесторонне. И если донос был липовым, но вылазили другие косячки - человек отвечал.
Опять же, представьте нынешнее время. Например, я написал анонимку на кого-то из вас. К вам пришли ночью и вас забрали. И начали проверять не только мой донос, но и все остальное - связи, бухгалтерию, где был, с кем встречался, сколько заработал, на сколько купил, и так далее... Неужели не вылезет какой-нибудь пушок на рыльце?? А наказание неотвратимо!
Вот вам и 37-й год....

Мне чего-то сейчас подумалось, что в нашем обществе назревает желание очередного "37-го". Общество начинает хотеть самоочиститься. Нарастает количество реплик "расстрелять через одного, всех в Сибирь"... Эта взаимная злоба на улицах.... вызревает какой-то фурункул.

--- Добавлено чуть позже---

[Москит]

karuselshik, + многа

[Oves]

Это раньше доносительство - а теперь "гражданское общество". Звучит...

[karuselshik]

Вот вам еще логическо-нравственная задачка.
(Буду писать везде "вы", "вам", потому что хочу, чтобы каждый читающий примерил задачку на себя. Без обид, пожалуйста)
Две ситуации:
1. Вам некто въехал в зад, как в теме "Нашел виновника", дружески похлопал по плечу, мол, все ништяк, и уехал. Вы засекаете номер и звоните, ну к примеру, 02. (о целесообразности такого звонка говорить не будем).
2. Вы видите как ухоженный мажорчик запарковал свой пепелац на месте для инвалидов. Ну или перегородил тротуар. Вам лично он ничем не мешает. Но вы достаете мобилу и звоните 02.

В первом случае вы считаете свой звонок доносом? Нет.
Во втором случае вы почти наверняка так не сделаете, ибо стучать западло.

Почему такая разница? Осмелюсь предположить, что в первом случае вы желаете не упустить возможность возместить ущерб, причиненный лично вам. О противоправном действии обидчика вы думаете, самое раннее во вторую очередь.
Во втором случае, кроме как о противоправном и аморальном поступке, думать не о чем. Но - стучать западло.

То есть, когда дело касается ущерба лично вам (единице общества) - вы доносите. Когда же дело касается другой, неопределенной единицы общества, вам насрать.
Другими словами, вы считаете себя единицей общества и в своих интересах прибегаете к помощи структур принуждения этого общества. При этом вы считаете неправильным делать то же самое в интересах всех остальных единиц общества, а значит и в интересах всего общества в целом.
То есть, когда лично вас не касается, вы дистанцируетесь от общества, не отождествляете себя с обществом, в котором живете, не отождествляете себя со своей страной. Когда дело касается вас лично - вы доносите, стучите. Когда дело касается не вас, а страны - вы не стучите. Вам насрать на страну.

Так чего же вы удивляетесь, когда стране насрать на вас?

п.с. Я не пропагандирую доносительство или стукачество, это просто информация к размышлению. Навеяно упоминанием "гражданского общества".

К чему это я? Да к тому, что пока у нас в стране вместо морали гражданского общества будут царить понятия, мораль воровского, зековского общества, ничего хорошего в этой стране и от этой страны не ждите.

Так вот главная заслуга Сталина в том, что он каленым железом искоренил из общества мораль воровскую и внедрил мораль гражданскую, и делал это до своей смерти. А вопли о репрессиях и культе - это вопли радости воров, в чьей тюрьме умер Хозяин. Его же, кажется, и так тоже называли?

[german]

Смешаны понятия доноса, гражданской позиции, просто извещения, а то получается трубу прорвало, а я доношу по телефону на ЖЭК, критерии доноса ( без ведома человека, с целью опорочить, исподтишка, ну и т.д)

Так вот главная заслуга Сталина в том, что он каленым железом искоренил из общества мораль воровскую и внедрил мораль гражданскую, и делал это до своей смерти. А вопли о репрессиях и культе - это вопли радости воров, в чьей тюрьме умер Хозяин.

Дело в том, что мораль, может поддерживаться только двумя средствами, первое это совесть, второе страх, не касаясь причин, произошло так, что внутренние устои и совесть русского человека к началу 20 века настолько оскудели, что произошло, то что произошло, именно поэтому в начале, например, 19 века этого не могло произойти в принципе, про ещё раньшие времена и разговора нет,

искоренил из общества мораль воровскую

так что искоренил он только то, что сама власть и породила, и естественно, что то, что сдерживалось до этого страхом Божиим, в атеистическом гос-ве сдерживалось страхом физическим, и

внедрил мораль гражданскую

это лукавство или вещи не своими именами названы, результаты такой "гражданской морали" миллионы жизней, но в той же дореволюционной России, люди были не хуже и с моралью в порядке всё было, отсюда и видно что мораль, которая на страхе держится приводит к доносам, а которая на страхе Божием - к святости, так что каким путём идти современной России по-моему очевидно.

[karuselshik]

Дело в том, что мораль, может поддерживаться только двумя средствами, первое это совесть, второе страх

Ну, скажем так, совестью общественная мораль не поддерживалась никогда. Совесть - это явление глубоко личное. И "совесть русского человека" не может оскудеть. Может измениться соотношение совестливых и бессовестных. Что и произошло после революций в катастрофических масштабах. А мораль человека бессовестного можно либо поддерживать только страхом, либо изолировать его от общества.
Так что никакого лукавства, кроме желания понять.

так что искоренил он только то, что сама власть и породила

Да, то что он искоренил, породила власть. Но не его власть. А та власть, что делала революции, и вела гражданские войны. Ты же сам же и подтверждаешь мои выводы: за состояние общества несут ответственность его лидеры, в их силах опустить общество до состояния зверей и скотов, и в их же силах общество из этого состояния вытащить. Только ведь звери и скоты понимают лишь звериный и скотский язык, ждать у них наличия совести - опрометчивое занятие.

это лукавство или вещи не своими именами названы, результаты такой "гражданской морали" миллионы жизней

Слушай, ну ты умный мужик и мыслишь вроде логично... Какие миллионы жизней? Певцы "репрессий" забыли одну вещь в соответствие привести. По одним подсчетам с 34 по 47 год в лагерях умерло 963 тысячи заключенных (и политических и уголовников). По другим подсчетам с 30 по 53 год - от 1,76 млн до 4-6 миллионов (опять же и уголовников и политических). Ну и в 60-х годах начали звучать совсем уж безумные цифры 10-60 миллионов, но это цифры "оценочные".
Только вот про переписи населения-то забыли... А оно, население, упрямо росло со 148 миллионов в 1926-м до 162 млн. в 37-м и до 170 млн. в 39-м. И эти цифры - не собранные по разным разнородным источникам, а официальные цифры. И где провалы в рождаемости, неизбежные при таких масштабах репрессий? Провала только два - соответствуют ВОВ и голоду 30-х. Так что много вопросов пока, слишком много, чтобы быть настолько однозначным в выводах.

[Padre]

Кто сказал, что торговать нефтью, газом, электроэнергией - это плохо? Добыча нефти и её транспортировка - дорогущий высокотехнологичный процесс. Что за идиотские термины "сырьевой придаток", "сидеть на нефтегазовой игле" и прочее? Кто это вбил вам в головы?

Ты наверное забыл, что эти ресурсы НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ.